Экопоход по Беларуси "Вслушиваясь в тишину..."

: Вы даже не представляете, как приятно зайти в тему - и не увидеть очередных "поучений"

Искренне прошу прощения, просто у нас на работе электричество отрубили ;)))
Так что продолжаем нашу брутальную передачу "В гостях у Полосатого Зонтика". Это я, злой гоблин, агент по поиску тайных продавцов гербалайфа.
Еще несколько наивных вопросов тебе.

А как вам правила для 2 к.с. Тоже не писаны? ;))
Руководить 2 к.с. может человек с опытом участия 2 к.с. и руководства 1 к.с.
Участвовать в 2 к.с. могут люди с опытом 1 к.с. Допускается не более одной трети с опытом участия в походах выходного дня.

Ы?

Про язычество. Я тут могу ошибаться, но насколько мне известно, Пролетье на Беларуси никогда не праздновалось. Это, видимо, что-то от от более северных или восточных славян. У нас же есть сотни настоящих, древних, полузабытых, аутентичных праздников. 2 мая в этом году та же Радуница. Если можно, поясни.

***

И по поводу экологии. Как с ней совмещается:
1) уничтожение жизни, путем срезания только что выросших молодых растений (цинично именуемое "сбором трав";);
2) уничтожение жизни, путем спиливания деревьев для дальнейшей резьбы по оным (цинично именуемое "народным промыслом";);
3) поиск места под поселение. Надеюсь вам известно, что любое поселение, даже самое "эко", нарушает экологию и приносит природе вред.
?

И не надо взаимодействовать и работать с природой да стихиями... Чем меньше мы ее трогаем, тем ей лучше. Сама разберется.

А если серьезно, то эко-поход - это, насколько я слышал, может быть походом с очисткой территории, загрязненной отдыхающими, местными жителями или производством. Или изучение, определение границ и масштабов заражения от определенного промышленного объекта. Очистка старого канала, приведение в порядок старого парка. Или, на худой конец, засыпать какое-нибудь мелиоративное сооружение ;)

У вас же только пафос да патетика. В чем экология-то?

2Shoorick

Я уже начинаю думать как Вишневский: "тебя послать сейчас, или по факсу?" |-)) Но это в хорошом смысле, без злобы. Просто надоедает кому-то объяснять и так очевидные для меня вещи, тем более что этот кто-то даже в поход со мной не идет. Ладно, последний раз отвечу, а если еще дискуссия подымется - предложу альтернативные вариант, на нем и остановлюсь #)

А как вам правила для 2 к.с. Тоже не писаны? ;)) Руководить 2 к.с. может человек с опытом участия 2 к.с. и руководства 1 к.с....

Ну я же говорил, не собираюсь я по категориям ентим ходить, просто посмотрел, что по всем РЕАЛЬНЫМ (т.е. касающимся непосредственно похода) требованиям мой поход до 2 к.с. дотягивает, если постараться. А то, кто там куда ходил и кого водил - мне эти формальности, если честно, по барабану. Лишь бы люди интересные были, а там мы и без "бюрократчины" разберемся.

Я тут могу ошибаться, но насколько мне известно, Пролетье на Беларуси никогда не праздновалось.

Если понимать под Беларусью государство, возникшее в прошлом столетье, то да. Если же копать глубже, хотя бы на тысячи полторы лет, то в регионе, называемом сейчас Беларусь, было множество праздников и традиций, о которых многие люди даже слыхом не слыхивали. Если интересно - читай Владимира Шемшука (ну, или Рыбакова, на худой конец). Пролетье, как и остальные семь праздников, связанных с солярным (солнечным) циклом, праздновалось по всему миру (просто названия разные были), собственно, как и некоторые даты лунного цикла. Это - основа, откуда дальше идет раскрутка всей космологии (вроде такой термин, точно не помню).

У нас же есть сотни настоящих, древних, полузабытых, аутентичных праздников. 2 мая в этом году та же Радуница. Если можно, поясни.

У нас нет практически никаких аутентичных праздников, за последнюю тысячу лет (со времен крещения Руси) был настолько искажен их первоначальный смысл, что проще начать с восстановления системы, на которой они основывались, чем пытаться связать отдельные лоскутья вместе.

Как шуточный пример в тему могу привести Кощея Бессмертного #) :D Как ты думаешь, кем он был? Судя по сказкам - злой волшебник, который делал всем много гадостей. А вот тебе другая версия: Кощей Бессмертный - высоконравственный человек, вегетарианец, питающийся «кашей и щами». Славяне так и говорили: «Щи да каша - пища наша». Человек, правильно питаясь и соблюдая остальные вселенские законы, может жить столько, сколько пожелает, поэтому его называют «бессмертным». Как известно, смерть Кощея находится в зайце, утке, щуке и яйце, т.е. в мясной пище :|) Ну, как тебе?

И по поводу экологии. Как с ней совмещается:

1. уничтожение жизни, путем срезания только что выросших молодых растений (цинично именуемое "сбором трав";);

Запросто. Мы ведь не уничтожаем абсолютно всю траву в радиусе километра #) Мы берем лишь столько, сколько нам необходимо для жизни, и при этом просим прощения у растений, которые срезаем.

2. уничтожение жизни, путем спиливания деревьев для дальнейшей резьбы по оным (цинично именуемое "народным промыслом";);

Интересно, а знаешь ли ты, что вырезать можно и из "мервого", упашего дерева? Если же необходимо использовать живое, то это делается аккуратно, срезается не весь ствол, а лишь его часть, при этом место среза замазывается садовым варом. До этого же идет разговор с деревом и, если оно согласно поделиться частичкой себя, то лишь тогда мы срезаем его часть, или взамен сажаем новое. И делается это не из "прихоти", а по необходимости. Если ты подсчитаешь, какой ущерб несет природа от производства железной ложки (считай все: создание завода, его обеспечение электричеством, водой, выроботка железа в шахтах, отходы от производства, поддержание всех централизованых комуникаций, перевозка на транспорте и т.д.), то поймешь, что вырезать ложку из дерева - куда экологичнее, чем другие варианты.

3. поиск места под поселение. Надеюсь вам известно, что любое поселение, даже самое "эко", нарушает экологию и приносит природе вред.

Абалдеть! :) Скажи, ты в городе живешь? Если да, то подсчитай ущерб экологии от этого, тут даже сравнивать смешно. Дом из бревен или самана с замкнутым водообеспечением и утилизацией отходов, а также частично автономным энергообеспечением будет оказывать МИНИМАЛЬНОЕ воздействие на окружающую среду.

Я так понимаю по твоим словам, что ты хочешь ВООБЩЕ никак не ухудшать экологии, да? Тогда единственный подходящий для тебя способ - уничтожение homo sapiens как вида! И я не утрирую. Конечно, есть еще варианты, но они хоть чуть-чуть, да влияют на экологию, а ты ведь этого не хочешь...

И не надо взаимодействовать и работать с природой да стихиями... Чем меньше мы ее трогаем, тем ей лучше. Сама разберется.

Я балдю... #) Если ТЫ думаешь, что так лучше - это ТВОЙ взгляд, нет проблем. Я же считаю несколько иначе. В чем проблема-то?

А если серьезно, то эко-поход - это, насколько я слышал...

Значит, или ты не совсем верно слышал, или у этого термина много значений :|) Для меня экопоход - это и то, что ты сказал, и намного шире - изучение природы и законов, по которым она живет; получение навыков симбиоза (взаимовыгодного сосуществования) с природой; поиск путей уменьшения влияния цивилизации на экологию и многое другое. То, что ты назвал - это устранение последствий. И это, безусловно, необходимо и важно (более того, ты почти раскрыл содержание одного из следующих моих экопоходов :'( #) ;) ). Но если не понять ПРИЧИНЫ, которые приводят к возникновению этих последствий, то можно вечно бороться с этой "гидрой". Надо научиться как "отрубать", так и "прижигать отрубленные головы". Вот это глобальная цель экопоходов в моем понимании. Если ты и с этим не согласен - ну, извини, нам просто не по пути, бывает :) Все равно удачи тебе! ;)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 21 Апр, 2006 в 12:57

И не надо взаимодействовать и работать с природой да стихиями... Чем меньше мы ее трогаем, тем ей лучше. Сама разберется.

ИМХО так будет правильнее:
<<< И не надо ПРОТИВОдействовать... далее по тексту

2QTK

Согласен с тобой полностью, в принципе, на этой мысли (не ПРОТИВОдействовать природе) можно и остановиться :|) ;)

Привет всем!

Ну говорила я Сайферу подкорректировать объявку о походе, убрать пару фраз чтобы избежать дискуссию о секте (поиск земли под экопоселение) и 2) о мясе и вегетарианстве... и рада что он это не сделал :)

=>1 Веселая тема получилась, спасибо shoorick про стихии и йогу понравилось особ.

=>2 Мы ведь действительно собираемся не из любопытства праздного бродить 10 дней. Не для фотографии и отчета перед другими о проделанных км. А озвучивание целей полезно чтобы шли с нами люди кому интересно то, что интересно нам, или по крайней мере не противоречит его принципам. И пусть это будет не 10 человек, а в два раза меньше, но у нас будет общее настроение духа, и принципы жизни в походе, и не надо будет спорить о банальных вещах, ведь есть столько чего интересного, чем можно заняться в походе в съэкономленное от споров время.

=>3 Читая вашу дисскусию, о достойнейшие и опытнейшие туристы нашего времени: engine sayfair shoorick sasha и др. себе я задала вопрос, а что такое для меня поход? Мне ведь наплевать на всякие там формальности-категории-баллы-степени. Я женщина и к походу отношусь романтично, без математики и подсчета каллорий.

Глинтвейн я люблю походный и на мясо запреты не ставлю, но попробовать вот так как предложил Сайфер было бы любопытно. А тем более что самое время собирать лекарственные травы (а их я обычно собираю попостившись - приблизившись к растительному существованию - легче распознать, что нужно моему организму, он становится более чувствительным). Не то чтобы я была заморочена на "тонких энергиях", но 13 летний опыт сбора лектрав иногда просто подсказывает моему телу и я не могу иначе... Эх, а в начале мая самое время сбора брусничника, земляничного листа, листа чабреца на приправу и ещё около 10 лекарственных трав. Хорошо хоть за корнем одуванчика не надо охотится - на даче этого добра хватает ;)

Об отравлениях: с каких пор молодые листья одуванчика, крапива, лебеда, подорожник стали ядовитыми растениями? А их в походе может отличить даже ребенок. Уж из этих растений много чего можно приготовить => полезность сего опыта считаю большой, так как бывают случаются ситуации, когда нету продуктов\украли, съели дикие звери и т.п., так чтобы не переходить на голодание по Голтису, вполне сносно можно питаться и даже витаминно, немного изучив дикие растения.

А, кстати, интересно, вот Голтис чувак что на велосипедах по сахарской пустыне с друзьями протопал с мин. запасом воды и продуктов без мяса не плохо как-то выглядит. Ну не знаю его лично, а доверяю только своему опыту поэтому не буде спорить о насыщенностями белками походной пище.

О мяте: странно, если я правильно поняла, она у вас вызвала сонливость? Вы уверенны, что вы не добавляли в чай вереск или что-нибудь еще снотворное, потому что мята из-за ментола даже детям страдающим бессоницей противопоказана, так как вызывает бодрость духа и прогоняет сон. Хотя, всякое возможно...инетересно бы подробнее про ваш опыт.

Что же касается граммотного распределения нагрузки, граммотного маршрута и т п.
Если бы походы были для меня работой, за которую платят и платят за пройденные км, быстроту перемещения и отсутствие непредвиденных ситуаций, то может быть тогда мне было бы интересно продумывать детально рацион или предпочитать титулованных кс степенями опытных походников, СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫХ. Но... вспоминаются именно те походы, что были непредсказуемы с незапланированными событиями: шторм и гроза разбил нас на две группы на Ладоге, и наша группа высадилась на одном острове, а лодка груженная провизией теплыми вещами и спальниками, на другой. Конечно, это не надолго было, под утро нам уже привезли все необходимое - шторм чуть утих. Конечно, если бы я заранее просчитала эту возможность я бы позаботилась чтобы со мной был рюкзак со всем необходимым, но тогда не было бы тех яростных поисков ягоды в черничнике для изголодавших от дневной гребли кучки людей, риутального поедания нескольких печенюшек, обнаруженных в чьем-то кармане, душевного обогрева у костра (люди сразу стали намного ближе :)) И дикой радости когда к нам приплыл посол с другого острова с теплой кашей и снарягой. Запомнилось именно это, а не последующее мирное продуманное плавание по бесконечным островкакм Северной Ладоги.

Или вот другой случай, когда я пошла одна без карты прогуляться по Валаамскому лесу, когда вся группа мирно отдыхала на берегу. Естественно я заблудилась, потому что смотреть больше по сторонам надо а не на цветочки да мхи и можжевельники заглядываться, вот и самое интересное началось когда я поняла что действительно заблудилась. Конечно ничего опасного в этом нет через часов 5 я все равно бы куда нибудь вышла бы. Ну зато не полезла бы я, хрупкая девушка на какое-то дерево чтобы увидеть в какой строне вода, будь у меня карта, и не встретила бы я лося, если бы не зашла в чащобу непролазную.

Да и Крым запомнился именно самым тяжелым первым днем, когда мы стартанули в 6 часов и на стоянку пришли только после 21, когда я думала что просто помру, но выбора небыло - ведь на Чатырдаге не было питьевой воды и на ночевку там оставаться не хотелось. Да и потом, когда мы не планировали таких диких переходов, оказывалось вдруг, что по карте там где должно быть озеро и несколько источников, мы ничего не находили и приходилось идти дальше.

"Как будешь смотреть в глаза" - мне кажется возможность утонуть пьяным в озере в несколько раз вероятнее чем погибнуть от недостатка калорий.

На счет добрососедского общения: по дебрям Беларуси предпочитаю, чтобы не "пусть он угрюм был, зол, да шел," а атмосфера была позитивной, дружеской и без перекладывания ответственности на организатора.

На счет йоги и всяких там других физ упражнений. Когда мы с Сайфером ломанулись в велопоход по витебской без вело рюкзаков, массаж шиацу очень уж спасал мышцы плечей и спины. А вот без йоги я уже не один поход не мыслю - ведь обычно нагрузка идет на позвоночник и на ноги, ну если мышцы ног можно просто граммотно промассировть, то для спины - пару асан, - и приходя на вечернюю стоянку, не валится от усталости с ног, а оббегать окресности в поисках травы для чая, грибов и ягод в дополнение к ужину, и обзора достопримечательностей и знакомством по следам с местным населением.

А на счет майского похода - так хотелось на вело! Как же без меня мой велик аж 11 дней будет стоять! Но не поеду же я одна, когда основная группа идет пешком. Хотя интересно, если кто-нить так ездил, поделитесь опытом! Мне кажется, например, преимущество здесь в том, что во время стоянки сожно сгонять в ближайшую деревню за молоком и творогом, да и окресности стоянки на много приятней налегке на вело проехать-посмотреть, чем топать пешком. А недостаток, что ехать придется отдельно от группы, встречаясь с ней только на стоянке, так как я, конечно, по лесу люблю ездить, но ураган прошлого года надолго сделал многие тропы почти непроходимыми для велотуриста. Конечно мужчинам может быть и прикольно перетаскивать велик через поваленные деревья, но мне этого как-то не оч. хочется. Да и веловрач из меня для оказания первой помощи велику никакой :(

Понимаешь, Руса, никто не против того, чтобы вы ходили в походы. Мы только ратуем за то, что туризму, как и любому другому делу, надо учиться. Тогда не придется собирать корешки в случае, когда неправильно рассчитал раскладку, или ночевать без воды из-за ошибок в ориентировании и иными способами «преодолевать себя». А то бывает, походят такие молодые люди с горящим взором по родной Беларуси, а потом тянет их подальше и повыше «работать со стихиями». А нам, старым циникам, которые приехали на Кавказ, чтобы отдохнуть от городской суеты/совершить мегавосхождение/попить водки/закрыть разряд (нужное подчеркнуть), приходится акью на себе таскать. По 30 км в день! Без мяса!

Цитата сообщения от pyca отправленного 21 Апр, 2006 в 14:37

Но не поеду же я одна, когда основная группа идет пешком. Хотя интересно, если кто-нить так ездил, поделитесь опытом!

Ездили. И в вело-пешие, и в вело-водные. И даже в вело-водно-пешие походы. Тут главное правильно планировать маршрут, чтобы все группы смогли встретиться вечером в одном месте.

...но ураган прошлого года надолго сделал многие тропы почти непроходимыми для велотуриста.

В Витебской области, куда вы собираетесь, вообще очень мало троп. Там в основном лесные дороги, которые давно уже расчищены местными жителями.

: А то, кто там куда ходил и кого водил - мне эти формальности, если честно, по барабану.

Согласен, я почти теми же словами и говорил про тебя выше:

> Чужой опыт им по барабану, они обо всем имеют собственное представление, основанное на фантазиях.
> То есть "не был, но знаю".

**

Шемшук и Рыбаков - фантазийные источники.
Я думал, ты хотя бы на российских научных исследователей будешь ссылаться, а оказалось - на российскую художественную литературу ;)))

Основные 4 праздника - да, остальные - далеко не всегда и не у всех...
Если судить по солнечным циклам, то середина между весенним равноденствием и летним солнцестоянием в этом году приходится примерно на 4 мая, но никак ни на 2-ое.
Подискутируем еще и на тему астрономии и календарей? ;)

Кощей Бессмертный - это тоже герой сугубо российских сказок;) У нас выпускаются книги, именно по беларускому фольклору. Сколько там разнообразных обитателей (не скажу, что обязательно нечисти;) - представить не можешь. Так вот - Баба Яга очень фрагментарно, а Кощея - вообще нет. Так что это тоже российский импорт.

У нас нет практически никаких аутентичных праздников, за последнюю тысячу лет
Оставим это высказывание на твоей совести. Короче говоря, сколько лет уничтожалась наша культура, так тут еще и молодое про-российское поколение выросло... :((( Тогда уж переименуйте свой поход из похода по Беларуси в поход по Северо-Западному Краю. И флаг вам в руки (красно-зеленый).

**

Про экологию - опять пафос! Какое такое взаимовыгодное сосуществование? Конкретно можно сказать -
*** В чем польза природе от вашего похода? ***

2 Руса:

Мне ведь наплевать на всякие там формальности-категории-баллы-степени. Я женщина и к походу отношусь романтично, без математики и подсчета каллорий.
Типа мы цинично относимся. Идея в чем - чем толковей налажен быт, и чем меньше "преодолеваешь" пионерские трудности (забыли что-то, вышли без карты, продукты оказались в других лодках и т.д. и т.п.)... - тем больше времени остается на НОРМАЛЬНЫЙ отдых, и ту же романтику... А кому интересно - на йогу, сбор трав и даже резьбу по дереву :)
Посмотрите на мои и eNGiNe фотки (мои справа по ссылке, его - в данный момент не знаю) - мы не сумасшедшие математики. Но калории считаем.
А преодолевать интереснее естественные трудности, с адекватным снаряжением и питанием, чем искусственно придуманные на свою голову.

p.s. Да, а eNGiNe отсутствует просто по причине командировки... в понедельник обещал наверстать ;)))

Ладно, я уже и так понял, что разговор наш пора завершать. Напоследок хотелось бы рассказать, что однажды случилось с Ошо (Бхагван Шри Раджнишем):

Я был в Джайпуре, и утром ко мне пришел один человек и сказал:
- Ты божествен.
- Ты прав! – сказал я.
Он сел рядом, и пришел другой человек, который был против меня, и он сказал:
- Ты почти дьявол!
- Ты прав! – сказал я.
Первый человек немного встревожился. Он сказал:
- Что это значит? Ты сказал мне: «Ты прав», и этому человеку ты тоже говоришь: «Ты прав»? Мы не можем оба быть правы. Я сказал ему:
- Не только вы оба – миллионы людей могут быть правы, говоря обо мне, потому что, что бы они ни говорили, они говорят это о самих себе. Откуда они знают меня? Это невозможно – они еще не знают даже самих себя. Что бы они ни говорили, это их интерпретация.
- Тогда кто же ты? – спросил этот человек. – Если это моя интерпретация, что ты божествен, и его интерпретация, что ты дьявол, кто же ты тогда?
- Я это просто я. У меня нет интерпретации относительно самого себя, и не нужно. Я просто наслаждаюсь тем, что я это я, что бы это ни значило. Я счастлив тем, кто я есть :)

Позвольте и мне привести одну притчу:)))

Я это просто я.
Однажды Ошо проснулся утром после бурного саньясинского праздника и забыл, кто он такой.
И спросить не у кого - все вокруг с опухшими рожами и глаза отводят.
Решил он тогда книжек своих почитать, чтоб хоть знать, что людям-то говорить.
Только стал читать, как опять сморило. На следующее утро конечно все вспомнил.

Ув. Sayfair, в самом деле, будьте счастливы тем, кто Вы есть.

Но не морочьте людям голову в том, в чем Вы не разбираетесь.

А у Вас тут какой-то дилетантизм по всем позициям...

Кроме него лишь чрезмерное самомнение да желание вести людей... куда угодно... лишь бы во главе...

(((

Ув. Shoorick, будьте и вы счастливы со своей безусловностью и категоричностью. Конечно, именно вы знаете абсолютную истину, как же можно оспорить ваше мнение?! Я склоняюсь в поклоне и уступаю это священное право - "вести людей... куда угодно... лишь бы во главе..." - Вам. Пусть ваша многоопытность поможет вам организовать для них "НОРМАЛЬНЫЙ отдых", а я пока буду просто собой, вне Ваших оценок и категорий. Пока!..

Sayfair нажми еще закрыть ветку, плз...