Кавказ 2015 - Приэльбрусье

Цитата сообщения от гога отправленного 4 Сен, 2015 в 14:40

Цитата сообщения от andy t отправленного 4 Сен, 2015 в 12:47

Всё было очень непросто. На последний перевал уговаривал группу подниматься целые сутки.

Они хотели быстрее?
У меня все беспрекословно шли в направлении указанном пальцем. Проблема была в том, чтобы ткнуть палец в нужную сторону.

Быстрее - навряд ли. Чего хотели - в том так и не признались. Вместо качественной обратной связи они выбрали тернистый путь борьбы за демократию в руководстве группой:) Сепаратизм особенно обострился после того, как мой палец ткнул как раз не совсем туда - вместо перевала Кезген (1А) взошли на его западное седло (которое, тем не менее, проходится многими группами), спуск с которого сложнее (суммарно 1Б). Но самое главное - при спуске по полуживым сыпухам они увидели поближе наш следующий перевал - Мукал (1Б) (см. фото, седло в верхнем левом углу). И началось... :)

Фото - Ивченко Д.

Цитата сообщения от andy t отправленного 4 Сен, 2015 в 15:40

Цитата сообщения от гога отправленного 4 Сен, 2015 в 14:40

Цитата сообщения от andy t отправленного 4 Сен, 2015 в 12:47

Всё было очень непросто. На последний перевал уговаривал группу подниматься целые сутки.

Они хотели быстрее?
У меня все беспрекословно шли в направлении указанном пальцем. Проблема была в том, чтобы ткнуть палец в нужную сторону.

Быстрее - навряд ли. Чего хотели - в том так и не признались. Вместо качественной обратной связи они выбрали тернистый путь борьбы за демократию в руководстве группой:) Сепаратизм особенно обострился после того, как мой палец ткнул как раз не совсем туда - вместо перевала Кезген (1А) взошли на его западное седло (которое, тем не менее, проходится многими группами), спуск с которого сложнее (суммарно 1Б). Но самое главное - при спуске по полуживым сыпухам они увидели поближе наш следующий перевал - Мукал (1Б) (см. фото, седло в верхнем левом углу). И началось... :)

Фото - Ивченко Д.

По своему Андрей конечно прав. Руководителю тяжелей всего, часто приходится принимать непопулярные решения, которые группе не нравятся. ДА наша группа не лоси, не спортсмены, да мы шли где-то медленно, а где-то неуверенно, где-то спорили, да нам нужны днёвки и всё такое.
Но не надо быть лицемером. ты предложил нам пойти на перевал в сплошной туман и облачность по сыпухе, где видимость была не более 50 м против всех норм ТБ - прописанных и непрописанных, камни там тоже кстати сверху летели. А спуск тоже был нелёгкий.
ТЫ же врубил психа и ломанулся ОДИН на перевал ни сказав никому где ты и куда ты, причём никто и не видел когда и куда ты ушёл. На мой вопрос когда ты явился "а если бы с тобой что-то случилось"? Ты ответил что "на 200 процентов был уверен что ничего не случится." Потом ты начал нас подзадоривать и обвинять в трусости и нежелании идти в маршруты.

До этого я старался тебя защищать в этом случае "ну мол бывает" перед остальными, думая что ты осознал свои ошибки и вынесешь полезный опыт из этого случая.
НО ты упорно думаешь что ты прав. и вот сейчас пишешь по сути ерунду и неправду. Мне как и остальным членам нашей группы грустно такое читать.

С таким подходом к делу ты несёшь опасность для жизни и здоровья остальных. Горы и вода такого легкомысленного и эмоционального подхода к сожалению прощают не всегда.

Уважаемые форумчане, рассудите данный случай.

Быстрее - навряд ли. Чего хотели - в том так и не признались. Вместо качественной обратной связи они выбрали тернистый путь борьбы за демократию в руководстве группой:) Сепаратизм особенно обострился после того, как мой палец ткнул как раз не совсем туда - вместо перевала Кезген (1А) взошли на его западное седло (которое, тем не менее, проходится многими группами), спуск с которого сложнее (суммарно 1Б). Но самое главное - при спуске по полуживым сыпухам они увидели поближе наш следующий перевал - Мукал (1Б) (см. фото, седло в верхнем левом углу). И началось... :)

Поддерживаю Slash'а. Элементарный здравый смысл подсказывал нам, что в плохую туманную погоду на перевал лучше не соваться, тем более, что группа была утомлена предыдущим перевалом. Ясное дело, что мы не хотели идти в тот день, и доводы руководителя, мол, "в мокрую погоду сыпуха лучше держит, надо идти именно сейчас!" на нас не действовали.
Ну хорошо, может быть, мокрая сыпуха и держит лучше, но в том густом тумане видимость была очень малая. Когда мы пошли на другое утро (в хорошую погоду), несколько раз с соседней стены срывались камни. В тумане мы бы их не увидели, и всё могло закончится не очень хорошо.
Но самая главная загвоздка заключалась в другом - обратный склон перевала, с довольно серьёзным спуском по леднику. Я спрашиваю вас, уважаемый Андрей - как бы мы выбрали нужный маршрут спуска в густом тумане? Ведь у нас хватило верёвки только на две трети ледового спуска. Очень интересное было бы зрелище - висит альпинист в густом тумане, и даже не знает, сколько ещё метров до ровной земли. Замечательно бы мы спускались. И это штатная ситуация, а если бы кто-то сорвался? Как его искать в тумане?
В общем, руководитель должен руководствоваться здравым смыслом, а не какими-то непонятными амбициями и желанием кого-то обогнать. От его действий может зависеть чья-то жизнь, и горе ему, если он всегда будет "уверен на 200%".

В этом вопросе лично я несколько салдафон - компетентность руководителя и взаимность интересов стараюсь стараюсь определить исключительно до похода и далее без оглядки ( нытье для проформы не в счет), но известны и нюансы.

Дааа, видимо, хреновый из меня руководитель совсем, если есть после похода люди, которые в желании противостоять пишут недовольства в общественном месте.

Конечно, мне есть что ответить.

Наш маршрут состоял из трех частей: первая проходила в основном по некатегорийным перевалам и ставила задачу достижение северных подножий Эльбруса, акклиматизацию. Вторая часть - подъем на Эльбрус с севера. Третья часть - техничная, предусматривала пересечение ледников у северного склона Эльбруса и дальнейшее посещение ключевых на маршруте перевалов: Джикгаученкез, Субаши, Кезген, Мукал.

При прохождении перевала Кезген (1А) из-за моей навигационной ошибки (и я её не отрицаю) мы попали не на главную седловину перевала, а на западную. Подъем технически был одинаков на обе седловины, но вот на спуске нам пришлось провешивать одну лишнюю веревку для страховки, в итоге было потеряно время и группа была нагружена чуть больше запланированного. Во время спуска с Кезгена (сыпухи и снежники, достаточно круто) был хорошо виден наш следующий перевал - Мукал. Об этом я и сказал участникам:
- А вот наш следующий перевал
На что последовали примерно следующие ответы:
Участник А: - Да ну его, опять сыпуха...
Участник Б: - Нет, я его не пойду
Участник А: - Пожалуй, с меня хватит, я тоже его не пойду

Вечером в лагере ко мне подошел участник В:
- Андрей, ты знаешь, я наверное тоже перевал не пойду...
Ко всему прочему, один из участников передавал мне якобы слова других: "Да я в такие походы больше не пойду" и т.д. и т.п.
Всё это было вечером после перевала Кезген. Заметим, что никто не сказал мне конкретно: может быть, сделаем дневку, отдохнем и потом пойдем перевал? Я слышал только: Не пойдем, и всё тут! Этот перевал - одна сыпуха, а она нам надоела, а там круто и т.д. и т.п. Доводы о озере Сылтранкёль за перевалом и дневке на нем по случаю окончания активной части похода никого не устраивали. Такие вещи, как концепция маршрута, как возможность потренироваться в ледовой технике на северном склоне Мукала тоже не воспринимались: "Мы на Кезгене уже потренировались!" По сути намечался раскол группы, потому как не все участники отказывались от перевала. К вечеру ситуация была примерно 4 - против, 3 - за. И заметим, никто не знал при всех этих разговорах, какая завтра будет погода, которой прикрываются в своей критике Slach и Ганич.

Ночью и утром был дождь, во время завтрака участники, не желавшие идти в перевал, своего мнения не изменили. Преобладало такое мнение: переждать непогоду и спускаться на следующий день в поселок Нейтрино. Мои доводы действия опять не возымели. Стоит ли говорить о моём психологическом состоянии на тот момент? Группа, в которую я верил отказывается взять последний перевал, нашу главную, после Эльбруса цель за поход! После завтрака в 9 часов начался дождь, который закончился примерно к 10 утра и до вечера не возобновлялся. Было облачно, но с разрывами. Когда Slach говорит про 50 метров, он имеет ввиду пики сгущения облачности. А про то, что были разрывы, через которые была видна седловина перевала и поселок Нейтрино внизу? В целом же, видимость была в среднем 100-200 метров. И противоположный спуск с перевала, о чем меня спрашивает Ганич, отлично просматривался (см. фото)

Что до южного склона перевала Мукал, то это 600-метровый равномерный спуск крутизной 25-35 град, сложенный в основном мелкообломочным материалом: дресвой и песком. Маршрут подъема идет по осыпному лотку и весьма очевиден. Там и при нулевой видимости заблудиться нельзя. Теперь про летающие на перевале камни. При моем сольном подъеме во время дневки в хмурую погоду не пролетел ни один. "Сыпуха" держала отлично, во влажном состоянии не сползала - в итоге поднялся я за 1 ч 30 минут, а спустился с перевала за 20 минут. Slach и Ганич пишут только о том перевале, на котором были. Ведь после дневки, когда подниматься таки решились все (уже без моих аргументов) мы шли в солнечный день, причем вышли достаточно поздно. Сыпуха подсохла и перестала держать, сползала, подъем был не прост. Скалы начали сохнуть и нагреваться - пошел слабоинтенсивный камнепад. К тому же некоторые участники на подъеме вели себя отвратительно и поднимались по своим траекториям, по более сложным и опасным скальным участкам, подвергая риску себя и других, на призывы идти со всеми по осыпи не реагировали. Но виноват, конечно, всегда руководитель...

Что вообще до факта сольного подъема на дневке. Я как руководитель твердо был намерен взойти на Мукал, посмотреть, сложно ли там на сыпухе и быть может привести дополнительные аргументы для группы. Я не сказал, куда я иду, это неправильно и вызвано тяжелым психологическим состоянием после отказа группы идти по маршруту дальше (да просто не хотелось ни с кем говорить). Но я сказал что я иду гулять в принципе и иду на 2-3 часа. По моему возвращению все догадались, где я был - для этого не нужно было быть провидцем. Я никогда не рискую понапрасну. Если бы на подъеме был сложный технически участок - я бы не пошел дальше. Если бы летали камни - дальше бы я не пошел. Но подъем был прост, что подтверждает скорость подъема и особенно спуска. Вот если бы я пошел по северному ледовому склону.. но в такой склон я бы сам никогда не пошел!

И еще: Slachу и Ганичу стоит говорить только за себя и еще за одного парня - остальные участники имеют по этому вопросу в худшем случае нейтральную точку зрения и противостояние в цель не возводили.

Многие говорили, что мне бы стоило походить с другими группами участником, а потом браться за организацию собственных категорийных маршрутов. Это так, и всегда было так. Скорее всего, такую стратегию мне стоило принять еще в 2011 году, а не пытаться создать свою группу. Мы шли медленно, осторожно - но всё равно никуда не пришли.

В общем, моё мнение такое:
Дети вырастают Студенты становятся взрослыми и требуют большего уважения к своему мнению. Принцип: "Все замечания по поводу организации похода принимаются только после окончания похода" с ними уже не проходит.
Ребятам понять меня можно будет только после своих походов в качестве руководителя. Желаю Slachу и Ганичу больших успехов в организации хороших и разных категорийных походов - для этого у них всё имеется: опыт, снаряжение, физическая форма. К тому же, они знают секрет того, как исключить риск для всех участников на воде и в горах.

На фото: спуск с перевала Мукал в день дневки

Что можно сказать. Слов нет. Грустно, очень грустно. Почти семь лет знакомства, столько походов отходили вместе, и вот тебе пожалуйста.

Вот именно Андрей. Ты был тогда настолько возбуждён, что никого ни хотел слушать. Диалога не вышло к сожалению. ТЫ себя может в тот момент не помнишь, а я помню. Ты был очень зол и невменяем.

Ты нам с Виталей, неоднократно, многократно подчёркиваю, говорил "Сдерживайте меня от глупостей". А сам же её и совершил.

Я просил оценить эту ситуацию опытных туристов. НИ ОДИН В ТАКОЙ СИТУАЦИИ НЕ ПОДДЕРЖАЛ ТВОЕГО РЕШЕНИЯ УЧИТЫВАЯ ВСЕ ФАКТОРЫ. Не веришь - открой любые правила по ТБ в горном туризме.

Не хочется пускаться с тобой в споры про дождь/густоту тумана/участника а/участника б/несущую способность сыпухи/сложность перевала/усталость группы и всё такое. Ты упрямый и тебя не переубедить.

ТЫ пишешь дети вырастают, а сам ещё дитё. Перевал лишний не взяли. День простояли. Так на следующий день же взяли? Была отличная, идеальная погода, в чём проблема? Что в этом плохого? Личные амбиции на то они и личные. В группе все ориентируются на самого слабого участника, а ты ориентировался тогда на себя.

Прошу прощения если где-то обидел. Поход получился хороший, про этот случай уже давно все забыли. А ты здесь начинаешь.

Цитата сообщения от slash отправленного 4 Сен, 2015 в 20:46

Вот именно Андрей. Ты был тогда настолько возбуждён, что никого ни хотел слушать. Диалога не вышло к сожалению. ТЫ себя может в тот момент не помнишь, а я помню. Ты был очень зол и невменяем.

У тебя проблемы с причинно-следственными связями. Когда я был "зол и невменяем"? После чего это было? Или я может быть всегда априори зол и невменяем? Отвечаю еще раз: меня разозлил факт того, что большая часть группы сказала: мы в перевал не пойдем, мы пойдем вниз. Какой там диалог? Вы на него и не шли, вы выдвигали требования. Кстати, подвергая риску других участников, ибо я не рассматривал спуск в Нейтрино как маршрут, а там, если бы мы пошли вниз, если бы я согласился с большинством (как я узнал позже), тропы нет, речка течет в каньоне. Там не ходят. Вы ни слова не говорили о просьбе сделать дневку (если бы!). Дневка возникла спонтанно и не объявлялась.

Ты нам с Виталей, неоднократно, многократно подчёркиваю, говорил "Сдерживайте меня от глупостей". А сам же её и совершил.

Не коверкай смысл. Я такого никогда вам не говорил. Я говорил всегда "Сдерживайте меня" в смысле темпа для группы.

Я просил оценить эту ситуацию опытных туристов. НИ ОДИН В ТАКОЙ СИТУАЦИИ НЕ ПОДДЕРЖАЛ ТВОЕГО РЕШЕНИЯ УЧИТЫВАЯ ВСЕ ФАКТОРЫ. Не веришь - открой любые правила по ТБ в горном туризме.

А поддержали они ваше решение идти наперекор плану маршрута и саботировать запланированное восхождение на перевал? Об этом, небось, и сказано не было опытным туристам...
Еще раз, не путай причинно-следственные связи. Вся эта ерунда, за которую мне стыдно (соло-выход, словесные перепалки) возникла не просто так. Сначала было "В этот перевал я не пойду". Когда утром всё осталось по прежнему, я и разозлился.

Не хочется пускаться с тобой в споры про дождь/густоту тумана/участника а/участника б/несущую способность сыпухи/сложность перевала/усталость группы и всё такое. Ты упрямый и тебя не переубедить.

Переубедить в чем? Что я сам, ни с того, ни с сего стал неадекватным психом? Ну нет. Что бы таким стать, нужно, что бы хорошенько довели. У вас это получилось отлично.

Перевал лишний не взяли. День простояли. Так на следующий день же взяли? Была отличная, идеальная погода, в чём проблема? Что в этом плохого? Личные амбиции на то они и личные. В группе все ориентируются на самого слабого участника, а ты ориентировался тогда на себя.

Так видишь ты. Если бы дневка была сразу запланирована, или если бы вы попросили о дневке, а не "Я в этот перевал не пойду" - то так и было бы. Если бы дали хорошую обратную связь: "Андрей, мы подустали, давай сделаем здесь дневку и возьмем перевал через день", то я бы вас пожурил и сразу же согласился бы. Но спор был совсем о другом. Или ты забыл это? Тогда спроси у Ганича и у "того парня" - они точно должны быть в курсе.

Прошу прощения если где-то обидел. Поход получился хороший, про этот случай уже давно все забыли.

Хуже. Вы вывели своё недоверие ко мне на совсем новый уровень. Поход получился хорошим только на фото и в физическом плане. В психологическом лично для меня - это ад, яма, хуже не было никогда. Что еще раз подтверждает ваше непонимание, что произошло и не исключает повторения такой ситуации в будущем. Потому я и говорю - у вас всё хорошо, всё нормально, но нужен опыт личного руководства в категорийных маршрутах, дабы в круг ваших понятий вошли вопросы, которых вы доселе не касались.

Ну да, всё красиво получается. Группа плохая, не хотела идти, а я их уговаривал-уговаривал, а они ни в какую.
Но странно, почему-то в прошлых походах она всегда хотела идти, а теперь почему-то не захотела. Да и то, отдохнув, желание идти вернулось.
Меньше бы ты накручивал у себя в голове невесть чего, было бы больше пользы и тебе и людям. Не хотят никуда идти - ну ясно же, что люди устали после трудного перевала, моральный дух на нуле. Отдохнув, группа сразу же вернула себе былую бодрость. Но ты начал суетиться, как будто решение идти куда-то вниз было окончательным и бесповоротным.
По-моему, вначале ты утратил веру в группу, а уже после этого мы (по крайней мере, я лично) постепенно утратили веру в тебя.

цитата:
Я просил оценить эту ситуацию опытных туристов. НИ ОДИН В ТАКОЙ СИТУАЦИИ НЕ ПОДДЕРЖАЛ ТВОЕГО РЕШЕНИЯ УЧИТЫВАЯ ВСЕ ФАКТОРЫ. Не веришь - открой любые правила по ТБ в горном туризме.
А поддержали они ваше решение идти наперекор плану маршрута и саботировать запланированное восхождение на перевал? Об этом, небось, и сказано не было опытным туристам...
Еще раз, не путай причинно-следственные связи. Вся эта ерунда, за которую мне стыдно (соло-выход, словесные перепалки) возникла не просто так. Сначала было "В этот перевал я не пойду". Когда утром всё осталось по прежнему, я и разозлился.

я имел ввиду не твой соло поход., а как ты выразился "Запланированный саботированный выход на перевал". Про это было сказано, могу тебя уверить. И не один не поддержал твоё решение идти на перевал группой. Вот это - единственное что мне важно, и где я уверен что прав. Большого опыта горных походов ни у меня ни у тебя нету, пусть рассудят другие. Пусть мы кругом не правы. НА остальное всё я закрываю глаза.

Меня задолбало спорить. Больше ничего писать не буду.

Цитата сообщения от herrganich отправленного 4 Сен, 2015 в 22:38

Ну да, всё красиво получается. Группа плохая, не хотела идти, а я их уговаривал-уговаривал, а они ни в какую.
Но странно, почему-то в прошлых походах она всегда хотела идти, а теперь почему-то не захотела. Да и то, отдохнув, желание идти вернулось.

Где я сказал, что группа плохая? Я передал просто смысл ваших слов и сказал, что меня разозлило. Основа вашего такого поведения была основана на: А) на моих неуверенных действиях, особенно на стадии подготовки и разработки маршрута; Б) на вашем собственном уже не малом опыте и опыте некоторых других участников ("а вот в походе туда-то у нас было всё не так...";)
Но: А) вы же знали, сколько у меня свободного времени перед походом; Б) никакой помощи по поводу разработки маршрута никто мне не оказывал несмотря ни на что; В) по ходу маршрута мои недоработки (хотя все знали, с чем они связаны), критиковались некоторыми участниками группы, вызывая у других недоверие, порождая споры о целесообразности действий. Другими словами, вместо того, что бы поддержать меня в слабых орг-моментах, вы меня в них топили, использовали против меня (и так не первый раз уже).

было бы больше пользы и тебе и людям. Не хотят никуда идти - ну ясно же, что люди устали после трудного перевала, моральный дух на нуле. Отдохнув, группа сразу же вернула себе былую бодрость. Но ты начал суетиться, как будто решение идти куда-то вниз было окончательным и бесповоротным.

Ничего себе. Ты верно забыл сам свои же слова. Никакая речь с вашей стороны про взятие перевала хотя бы после дневки не шла вообще. Только "да ну нафиг эту сыпуху, эту стену, этот перевал, пойдем вниз". И интонации были такие, что не предусматривали двузначного смысла.

По-моему, вначале ты утратил веру в группу, а уже после этого мы (по крайней мере, я лично) постепенно утратили веру в тебя.

Если бы я в группу не верил, я бы никогда не пошел с ней на такой маршрут. Собственно, я нигде не сказал здесь, что вы слабаки и ни на что не годны. Наоборот, по физической готовности вы были на высоком уровне, очень здорово помогали на техничных участках, на страховке той же. К этому вы готовились и сделали всё хорошо. Оттого и был неожиданным тот удар под дых: "не пойдем". Ты говоришь - можно было бы понять. По вам? Да вы шли на равных со мной и на состояние ни разу не пожаловались. Другие, кстати, тоже не жаловались ни разу. Просто кое кто в группе решил, что нам в руководстве нужна демократия, а не авторитаризм.

И не один не поддержал твоё решение идти на перевал группой. Вот это - единственное что мне важно, и где я уверен что прав.

И всё же ответь: все-все сказали, что нам в принципе не стоило туда подниматься??? У меня такое ощущение, что мы говорим о разных ситуациях. Опять напомню: вечером после перевала Кезген еще до стоянки как минимум два участника категорично заявили, что в Мукал не пойдут вообще, что хотят вниз (на стоянке в их полку прибыло). То есть твои опытные туристы так и сказали - нам нужно было идти сразу вниз? Моё возмущение было связано только с этим нежеланием продолжать маршрут. Я не был бы тогда против дневки, если бы группа о ней попросила. Но она не просила дневки, она просила идти вниз, только бы не на Мукал!!!

Я сейчас слабо представляю вашу позицию, что же вы хотите мне сказать. Что нужно соблюдать правила ТБ? Но отказ подниматься на перевал - это не правила ТБ, это недоверие и самодурство. Что нужно не психовать, когда группа бунтует? Я и так знаю, что это плохо, мне стыдно за это. А вам доставляет удовольствие меня до такого состояния доводить? Но согласиться с вами (=отказаться от подъема на перевал) я не мог. Может быть поэтому перевал в итоге мы всё таки прошли. Что с таким подходом мне нельзя руководить сложными походами? Мне это и так понятно, не буду. Вот только этот поход сложным не был - он был проверкой, а можем ли мы пытаться ходить в сложные. В этом смысле результат похода положительный, ибо он дал ответ - нет.

У меня к вам позиция четкая. Вы сейчас в хорошей физической форме, имеете достаточный опыт и необходимое снаряжение для того, что бы самостоятельно водить группы. Считаю, что это вам необходимо в первую очередь для того, что бы вырасти как путешественники, перейти на новый уровень организации. В чем и желаю всяческих успехов.

Понял постепенно, через опыт неприятных ситуаций:

С ростом сложности расходуется не только физический, но и психический ресурс. Как следствие, меньше запас на адекватную реакцию и планирование, взаимопонимание. Больше эмоций, меньше конструктива.

Это как новый класс препятствий, которые надо научиться преодолевать. Только эти препятствия не в виде перевалов и порогов, а в виде перекосов своей и чужой психики. И не всегда спрогнозируешь заранее, какой сюрприз еще ждать от других или, что также может случиться и что еще неприятнее, от себя.

Как примеры. Участники не сразу осознают, какая нагрузка приходится на руководителя (если он ответственный, конечно). Он должен держать в голове весь маршрут и все детали. С другой стороны, руководители начинают учиться грустной обязанности умерять амбиции и подрезать планы. Весомым поводом является неготовность группы к риску (и не важно почему: настоящая опасность или бзик).