Что за зверь?

да hi-fi классная рама. я смотрю тут все прям... ладно. ED прав. он тут все популярно растолковал. да, рама для триала, крепленние под магу в основном 4-х болтовое, но можно их и на обычные пивоты ставить. так-же как и ви можно ставить на 4 болта только переходник нужен. и еще, к сведению, мага весит БОЛЬШЕ чем ви-брейки. так что о целесообразности установки на кк я бы посомневался. у меня и на кк веле и на триальном стоят вибрейки. перья только раздвигает. осталось поставить гориллу или бустер. к тому же для маги нужно масло, это вес, так что еще гидролинии, это тоже вес, а потом постоянные проблемы в некоторых случаях с ручками, которые иногда текут. потом зимой масло становиться вязким, проблемы с торможением. так что надо хитрить с вязкостью... поставьте другие колодки на свой вел, отрегулируйте тормоза и все пучком. так что если у вас не триальный вел летом, не парьтесь над этой штукой.

Цитата сообщения от dax отправленного 14 Ноя, 2005 в 01:49

... к тому же для маги нужно масло, это вес, так что еще гидролинии, это тоже вес, а потом постоянные проблемы в некоторых случаях с ручками, которые иногда текут. потом зимой масло становиться вязким, проблемы с торможением. так что надо хитрить с вязкостью...

я так понимаю, автор взвешивал гидравлику и тросовые тормоза и сравнивал цифры-знает о том, что у гидравлики ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ВЕС.

и еще я уверен, что автор пользовался гидравлическими тормозами зимой, имел проблемы с торможением из-за вязкого масла (то есть у него были тормоза именно с густеющим маслом, а не с тормозной жидкостью) и он все эти проблемы перехитрил вязкостью.

я все правильно понял?

а, еще ручки все время текли...

резюме: гидравлика такая дорогая, потому что очень плохая!

Цитата сообщения от dax отправленного 14 Ноя, 2005 в 01:49

к тому же для маги нужно масло, это вес...

Только автор забыл, что плотность стали примерно в 9 раз больше плотности масла ;D Кстати, на WW: вес одного метра рубашки с тросиком XTR - 72.5 грамма, а метра Magura с маслом - 16 грамм. Хотя сами тормоза, конечно, тяжелее.

ну во-первых. про то как крепится магура я вполне знаю....
во-вторых. вилки где стоит амортизатор сразу под рулевой а не на ногах - это исключение. из фирменных такие были не у мерид а у Каннондейл. вилка headshock.
в-третьих. (хотя я не оспариваю про вес тросов и масла) любая гидролиния всегде толще и крепче троса. так что одной плотностью веществ тут не отделаешся - нужно еще это на их лбъем перемножать.
в четвертых. начав подобные вычисления легко прийти к тому что будут соперничать диски механические с дисками гидравлическими. в таком случае возможно что все будет не в пользу механики. но! любая сама по себе система с диском съедает много больше чем трос или гидролиния. и спор не о том был. а вот если касатся ви-брейки против магуры ободной гидравлической - то все может быть уже не так...
в-пятых. про цену. естественно что гидравлика имеет массу плюсов (мягко говоря). но! у нас на родине как правило реь идет о самой дешевой гидравлике и плохом ее обслуживании. есс-но что в таком варианте (т.е. с таким подходом) гидравлика начинает быть хуже. так что Дах по своему прав. более того например многое из шимановской гидравлики работает хуже чем тот же Авид механический. нафига она такая? так что всегда нужно учитывать весь комплекс. когда средний нью-йоркер на третьем по счету велике покупает офигенную гидравлику, вокруг полно мастерских, зап.частей и расходников, он за ней смотрит и МОЖЕТ себе это позволить - это одно. а когда у нас кто-то ставит дешевейший шимановский гидро-дискач и на нем так и ездит - это отстой.

Цитата сообщения от \-ed отправленного 14 Ноя, 2005 в 17:30

во-вторых. вилки где стоит амортизатор сразу под рулевой а не на ногах - это исключение. из фирменных такие были не у мерид а у Каннондейл. вилка headshock.

Специально полез по каталогам вспоминать.
Велосипед Merida Freeway Special Edition, вилка называется "Merida True Link 4 Pro, 45 mm". С ценой я правда ошибся, стоило оно около 1K$.
Исключения уже два.

магура где-то 600 гр. плюс горилла.
мага у меня не стояла. зимой не катал. но общаюсь с народом у которых так и есть. мага есть же 33-я и 11-я. так вот для триала 11 не очень катит. а вот для кк нормально. там ручки более громоздкие, нет на них регулировки. хотя если отстроить (гемор) может и на 33 смахивать. если вы поставили 8-ку с такими тормозами могуть быть проблемы. а с ви никогда. они ходят на пивотах и все. а мага ровно параллельно подходит к ободу и одна колодка подходит независимо от другой. и стоит мага где-то 180 уе за пару. если говорить о параллельном ходе и силе прижатия то можно вспомнить и шимано xt вроде или xtr, а также вроде avidю последний лучше. но стоит это тоже немногим меньше чем гидравлика.

Механические и гидравлические тормоза:
Bowdenzug(тросик от ручки тормоза до резины у обода в механич. тормозах) теряет энергию на трение, особенно в изгибах, пропорционально числу изгибов и их радиусу. Плюс со временем смазка смывается и потеря энергии увеличивается.
У гидравл. тормозов потеря энергии происходит разве что на растяжение проводки. У Магуры проводка из прочного пластика с очень узким проходом для масла – потеря энергии минимальна. Плюс используемое Магурой минеральное масло в отличии от тормозной жидкости не впитывает воздух, следовательно система не нуждается в развоздушивании. Минеральное масло не портиться,(не вытекает, разве что если кто-то коряво тросики установил), тормоза практически не нуждаются в уходе. В технической, велосипедной литературе много положительных отзывов, касающиеся надежности и простоты в уходе продуктов данного производителя. Например есть производители велосипедов(Fahrradmanufaktur, Utopia), дающие 5 лет гарантии на все комплектующие(т.е. чинят бесплатно все в течении 5 лет, если необходимо, делают техосмотр), причем на всех этих моделях стоят Магура-тормоза. Если бы они были не такого высокого качества – производителяи было бы не выгодно давать такую гарантию.

Дисковые и ободовые тормоза (на примере Магура)
И у тех и у других принцип торможения тот же, т.е если рассматривать обода как большие диски. Причем чем меньше диск, тем больше должна быть сила, приложенная со стороны резинок тормоза на него, для одинакового эффекта (принцип рычага, все в школе проходили).
Рука совершает работу(сила*путь), которая переходит в работу тормозной резины (тоже сила*путь). Диск обычно отлично отцентрирован, т.к. крепится непосредственно на втулке, в отличии от ободов, которые крепяться на спицах, которые могут гнуться и т.д, так что амплитуда колебания обода всегда больше, чем диска. Следовательно тормозную резину можно располаживать (в состоянии покоя) в непосредственной близи от диск, так, чтобы она почти его касалась. В слущае с ободами расстояние должно быть больше. Соответственно работа тормозной резины(сила*путь) на диске распределяется на более короткий путь и большее давление на диск, на ободах всвязи в более длинным путем давление на обод меньше при одинаковой кинетической энергии. Но для достижния одинакового торможения на диск требуется приложить больше давления, чем на обод. Так что по подсчетам специалистов эффект на обоих тормозах одинаков.
Отличия:
Во влажную погоду вода с обода из-за большей повершности обода стирается медленнее и торможение происходит с задержкой(т.е. колесо должно пару раз прокрутится, чтобы стереть воду, и тогда тормозной эффект восстанавливается), у дисковых тормозов это время меньше(из-за меньшей поверхности диска).
При длительном торможении (например долгий крутой спуск) металл диска и обода нагревается, причем на ободе тепло распеделяется на весь обод и при одинаковой выработанной тепловой энергии и разницы в размерах диска и обода диск нагревается намного больше, следовательно более вероятен эффект “BrakeFading“: метал расширяется от нагревания и выгибается, следовательно тормозная резина ложится на диск не оптимально, эффект торможения ухудшается.
Тормозная резина стирает обода, но есть разные типы резины(у магуры их 4): мягкие не так хорошо тормозят при дожде, но и не так быстро стирают обода, каждый может подобрать под себя.

Зимой: менаральное масло не замерзает по его физическим свойствам. У воды – диполярные молекулы, притягивающие друг друга, образуют цепочки и при низких температурах прочные решетки – лед. У масла молекулы неполярные, они не цепляются друг за друга и не образуют твердых соединений – не замерзают. Что однако может произойти в тросиках обычных тормозов, если смазка смылась и накопилась влага, которая может замерзнуть (у меня так однажды было). В магуре, повторяю, система герметично закрыта, влага туда не попадает.

Про магуру 11 и 33. У обоих ручки регулируются(у меня 11, регулируется ключом с внутренней стороны, у мужа 33, регулируется красным колесиком, которым можно колесо полностью заблокировать, что удобно при транспортировке велосипеда например в поезде). Принципиальная разница этих моделей в переводе силы, прикладываемой рукой на силу, производящую тормозной головкой, а именно: диаметр поршня в ручке (сверху рычаг, снизу масло, которое вдавливается в тросик) у 33 14мм, а у 33 – 16, что в соотношении сила(руки) на диаметр дает в 11-й ок 20% больше энергии. Тормоза более чувствительны и требуют малого приложения силы. Вот и вся разница.
И почему 11 не подходит для триала?

Про раму рис.1: производство такой рамы с таким креплением для тормозов более хлопотное, это тебе не просто гайку с резьбой приварил, а сделал углубление, да еще на точном месте, чтобы головка тормоза только обода касалась и ни в коем случае не шины. Плюс особо большим спросом не пользуется, следовательно выпускается в небольшом колличестве. Это все увеличивает стоимость рамы, причем значительно. Вопрос: зачем тому, кто не хочет магуру (или подскажите, какие тормоза еще туда можно поставить) переплачивать деньги за такую раму, чтобы искать переходник(а кто их кстати видел? Есть они вообще?) и ставить дешевые V-тормоза?

про шимано:фирма более заинтересована в доходе, чем качестве. качественные вещи - дорогие, и не так много людей их покупают, а шимано хочет миллионами выпускать и продавать, так что она не работает на людей, любящих качество, ето не их рынок сбыта.

про триал отдельная песня. спроси у любого триалиста какую магу он бы поставил. ответ 33-я. нафиг ключ если у 33-ю можно хоть баллансируя на заднем колесе крутить если приперло. те кто испльзует 11-ю в триале ждут недождуться когда перейдут на 33-ю. вы видели там ручку? она ж огромная!!! а если еще ручку RB поставить то ваще будет улет. хотя да... в 11-й можно поменять ручку и успешно использовать в триале. про переходники... их вообще-то точят на заказ, завод, или кто из знакомых. да это гемор. но мага стоит дорого (100) а пока нет денег дешевле получается вибряки + переходники. при правильном подходе все будет пучком. и кстати ви могут быть отнюдь не дешевыми. у avid SD7 не знаю может каких 30-40 уе. а пока говорю что переходники это лишь вынужденная мера на 4-болтовое крепление. потому как на 4 болта ставить магуру лучше чем на 2. а кому такая рама нужна?.. людям которые готовы отдать за нее не менее 700 может и больше уе. кросскантрийщикам такое нафиг не упало. я на свой келлис никогда бы такое не ставил. магура, триал, гудрон - вот это другое...
да... там не в раме углубление, а в таких штуках похожих на те что приварены пивоты у обычных ви. только там еще в дырках с резьбой пивоты вкручены а там маленькие (на 5) отверстия в которые вкручиваються собсна болты.

Цитата сообщения от отправленного 15 Ноя, 2005 в 16:36

Механические и гидравлические тормоза:
Bowdenzug(тросик от ручки тормоза до резины у обода в механич. тормозах) теряет энергию на трение, особенно в изгибах, пропорционально числу изгибов и их радиусу. Плюс со временем смазка смывается и потеря энергии увеличивается.

не забаваем, что в данном энергия в данном случае равна произведению силы на расстояние. так что если в тормозе ничего не двигается ( тросик в рубашке), то энергия не затрачивается.

Цитата сообщения от отправленного 15 Ноя, 2005 в 16:36

У гидравл. тормозов потеря энергии происходит разве что на растяжение проводки.

вязкое трение не учитываем?

Цитата сообщения от отправленного 15 Ноя, 2005 в 16:36

У Магуры проводка из прочного пластика с очень узким проходом для масла – потеря энергии минимальна.

домашнее задание: найти трубочки с внутреним диаметром ~2 и ~7 мм и попробовать прокачать по ним например масло подсолнечное... прокачать по этим трубочкам ОДИНАКОВЫЙ объем масла.

Цитата сообщения от отправленного 15 Ноя, 2005 в 16:36

Рука совершает работу(сила*путь), которая переходит в работу тормозной резины (тоже сила*путь).

только следует учесть, что рука, даже опосредовано, не совершает вообще никакой работы по торможению, с помощю тормозной ручки создается давление на тормозные колодки. не более того. сила торможения равна= S*p*\eta, где S - площадь соприкасающихся при трении поверхностей, P - давление, \eta - коэфф. трения.

Цитата сообщения от отправленного 15 Ноя, 2005 в 16:36

В слущае с ободами расстояние должно быть больше. Соответственно работа тормозной резины(сила*путь) на диске распределяется на более короткий путь и большее давление на диск, на ободах всвязи в более длинным путем давление на обод меньше при одинаковой кинетической энергии.

можно поинтересоваться, что в данном месте подразумевается под кинетической энергией и кинетической энергией чего?

Цитата сообщения от отправленного 15 Ноя, 2005 в 16:36

Зимой: менаральное масло не замерзает по его физическим свойствам.

спирт (C2H5OH) тоже не замерзает, вот только если его охладить до -60 то его можно будет вилкой кушать ;D

с маслом тоже само, на морозе увиличивается вязкость.

Цитата сообщения от отправленного 15 Ноя, 2005 в 16:36

У воды – диполярные молекулы, притягивающие друг друга, образуют цепочки и при низких температурах прочные решетки – лед.

если вода чистая, то она замерзает при 0 градусов при н.у., а выше нуля вода жидкая и вязкость воды практически не меняет..

Цитата сообщения от отправленного 15 Ноя, 2005 в 16:36

У масла молекулы неполярные, они не цепляются друг за друга и не образуют твердых соединений – не замерзают.

стекло тоже не имеет кристалической структуры. :)

Какой ужас!
Куда смотрят модераторы!? (См. https://poehali.net/forum/velo/velo-boltalka/mozhet-moderatorov-pereimenovat/></span )
Почему эта ветка до сих пор не перемещена из "болталки" в "веломастерскую"?! ???

ну блин вы ваще, я большую часть не понял. особенно формулы и пространные фразы про кинетическую энергию. мы тут ваще-то говорили про раму. ну тормоза тоже. но не на столько же... в общем может вы и правы, кому-нить пригодиться. :-/

Цитата сообщения от dax отправленного 16 Ноя, 2005 в 01:08

ну блин вы ваще, я большую часть не понял. особенно формулы и пространные фразы про кинетическую энергию. мы тут ваще-то говорили про раму. ну тормоза тоже. но не на столько же... в общем может вы и правы, кому-нить пригодиться. :-/

особенно прикольно, когда еще приходится переводить с непойми какого языка на русский названия вело-компонентов.

Маня, ты может на английском пиши то, что не знаешь, как будет по-русски? Или поищи в инете словарик с вело-терминами...

а вот еще триальный. рама, одна из навороченных и уж очень узкоспециализированных

Ээээ, ну нагородили :) У мя вот тож мага :) Я пользуюсь нормально и не сильно задумываюсь. Разве что о жидкости. Т.к. покупал я ее разобранной и без жидкости, еще ниразу не катал на родной минеральной крови. Что можно сказать о течке, даже с мин маслом может течь, все зависит от износа сальников на поршне в ручке. Однако конечно на родной магуровской ручке, особенно очень старых моделей все надежно. Жидкость в маге можно использовать и такую: спирт\водка+моющее средство для посуды. Работает примерно аналогично, но лучше конечно оригинальный Роял Блад. О 4-болтовом креплении: единственное приемущество в нем, только то, что легче настраивать, а так можно нормально катать и на 2-болтовом с этими дурацкими упорами на верхних болтах.
На фоте, мой тормоз (Для Мани: гориллка эта вот эта красненькая подковка :), она не дает перьям рамы раздвигаться, что соответственно придает четкости работы и мощности тормозу (у меня их там аж 2))

Миша еще что-то говорил о мыльной воде... а куда ты это закрутил гориллу. такой впечатление что не то отверстие куда надо... нет?