Больше двух не собираться

velobaza, злорадство вот:

Цитата сообщения от velobaza отправленного 1 Фев, 2014 в 00:17

В ответ на "стёб" получили такой же "стёб". |-))

Да не первый раз вижу, когда люди ржут, когда кого-нибудь изобьют, накажут, арестуют.

Во-вторых, есть такая примитивная установка, делить людей на хороших/плохих, на правых/виноватых.

Крошка сын к отцу пришел
И спросила кроха
Что такое хорошо
И что такое плохо

Это мораль называется. Любой человек определяет, что по его мнению хорошо, что плохо. Это нормально.
Усыпили справедливость, теперь и мораль исключаете.

Или нет? Есть для Вас (в этой ситуации) понятие справедливость?
Бегаете от этого вопроса, как будто я бомбу предлагаю купить. Абсурд какой-то.

QTK жжот:
http://forum.esmasoft.com/viewtopic.php?t=7044&postdays=0&postorder=asc&start=50

Имхо, все безобидно и без подвоха. Санки.

«Какие дети? — подумал он. — Почему дети?» Ипполит Матвеевич даже и не старался ничего понять. Он давно уже махнул на все рукой и молча сидел, надувая щеки. Елена Станиславовна пригорюнилась, Никеша и Владя преданно глядели на голубую жилетку Остапа.Владелец «Быстроупака» был чрезвычайно доволен. «Красиво составлено,— решил он,— под таким соусом и деньги дать можно. В случае удачи — почет! Не вышло — мое дело шестнадцатое. Помогал детям — и дело с концом».

не злорадство...
и то, что органы дуют на воду, разве должно удивлять?
у их есть примеров револиций соцсетей, и как могут, так они и трактуют

KciroohS, раз ты откопал ссылку на всекту с санками, то потрудись ее изучить, если доступ есть.
Орги санок не простые люди, поэтому не все однозначно.

из всекты:

А что в суд? Это сейчас реально и в суде за такое наказывают. Если бы просто в вк может бы и отмазались а так и по телику было приглашение на несанкционированное мероприятие..

Шурик!

Спасибо, что вы ознакомились с содержанием Закона. Но не стоит перепрыгивать и расширять предмет обсуждения! Давайте для начала закроем вопрос организации покатушек, походов и сплавов выходного дня (ПВД) на вокзале, который Вы, кстати, и подняли.

Сбор участников ПВД на вокзале для отправки к месту проведения ПВД НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБРАНИЕМ, ЛИБО ИНЫМ МАССОВЫМ МЕРОПРИЯТИЕМ, так-как его цель - ОРГАНИЗОВАННАЯ ОТПРАВКА на ЖД транспорте к месту проведения мероприятия. А привокзальная площадь, здание вокзала и платформа именно для этого и предназначены. ИМХО, это очевидно и ясно, как день!

Чтобы не заниматься пустым теоретизированием приведу конкретные примеры правоприменительной практики из своего опыта. В 2013 году было несколько случаев организованной оправки участников ПВД с Минского ж/д вокзала, при чем нескольких организаторов одновременно (Ростислав, Саша Наумов и еще кто-то). У здания вокзала стояло одновременно человек 30. Лично ко мне подошли стражи правопорядка, уточнили цель сбора, посмотрели проездные документы и пожелали счастливого пути. Второй случай был в Полоцке, когда прибыли к месту старта ПВД Леши OTV и Славы 40. Общее количество участников ок. 20 человек. Ситуация повторилась с той лишь разницей, что до выезда из Полоцка нас вдоль ПЧ проэскортировала машина ГАИ, и, убедившись, что мы не нарушаем закон о массовых мероприятиях и выезжаем за город, отстала, кстати, за езду по ПЧ не штрафовали! ;)

На сим, надеюсь, этот раздел "проблем" можно закрыть.

Теперь по поводу систематичности запретов мероприятий, приведенных Вами.

1. "Отрыв" 30.09.2012. Факты:

- мероприятие НЕ было запрещено, а просто не состоялось из-за того, что не было в установленные сроки согласовано, а переносить дату или согласовывать организаторы просто не захотели. Пруфы - ваши же ссылки;

- мероприятие еще до стадии согласование уже организовывалось с нарушением статьи Закона.

"Статья 8. Подготовка массового мероприятия ... До получения разрешения на проведение массового мероприятия его организатор (организаторы), а также иные лица не вправе объявлять в средствах массовой информации, глобальной компьютерной сети Интернет или иных информационных сетях о дате, месте и времени его проведения, изготавливать и распространять с этой целью листовки, плакаты и иные материалы." Обратите внимание на даты постов, сроки подачи заявлений и дату мероприятия. И да, я считаю, что это требование разумно, ибо глупо и безответственно собирать людей на то, что еще не согласовано. На лицо обыкновенная некомпетентность организаторов! Уже на основании этого, можно было не согласовывать мероприятия, хотя этого и не сделали.

- "Отрыв" в 2013 проводился и неплохо. Что подтверждает, что закон не мешает проводить подобные мероприятия! Просто надо компетентно и ответственно подойти к подготовке. И организаторы это учли.

- Витебский велопробег. Из статьи понял только, что ни организатора, ни участников за нарушение Закона о ММ не привлекали, маршрут (ПЧ или тротуар) не ясен, количество участников тоже. Загруженность маршрута другими участниками движения и создание им помех не ясна. Участники оштрафованы по ПДД (отсутствие необходимого оборудования) законно. Это не оспаривается. Организатор - адекват и учтет это при проведений мероприятий в след. году ( я так понимаю, что подаст заявку). Ед. проблема, что милиционеры заранее не предупредили орга о возможном нарушении Закона о ММ и ПДД.

- "санки". Факты:

- сбор через соцсеть и местное телевидение;
- место проведения, судя по гуглофото, не общественное, хотя могу и ошибаться, близость домов или вхождение в черту города не ясно;
- мера ответственности тоже не ясна. по какой статье составлен протокол (организатор или участник), протокол, я так понимаю, оспорен и рассматривается руководителем ОВД. Итогов пока нет.

ИМХО, из выше сказанного можно заключить, что нет оснований пока говорить о том, что по двое собираться нельзя и кататься на санках с друзьями (не в рамках организованного массового мероприятия) тоже.
***

Пока могу только высказать свое мнение, что закон способствует более ответственному и продуманному отношению оргов к организации и проведению массовых мероприятий, закон содержит оценочные и места для расширительного толкования (спортивное, культурно-зрелищное, иное зрелищное мероприятие, религиозное мероприятие, проводимые в специально не предназначенных для этой цели местах под открытым небом либо в помещении), без которых не возможен почти ни один закон, так как не возможно прописать все виды и места проведения мероприятий, на которые способна человеческая фантазия. Это, безусловно, налагает большую ответственность на правоприменителей и требует от них взвешенного подхода и компетентности.

И да, выбирая между безопасностью участников мероприятия, окружающих людей, не создания им помех и амбициозностью, инициативностью и желанием что-то организовать оргов, я выбираю первое. Наша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

Если есть желание и интерес для обсуждения Закона о ММ и организации мероприятий, а они, судя по частому всплыванию темы в иных темах, есть, предлагаю создать отдельную тему с публикацией первой и актуальной редакции Закона, обсуждения действий оргов и правоприменителе и иных вопросов. Могу сделать.

И вообще, ИМХО, здесь все упирается в лень, нежелание оргов приложить чуть больше усилий для более качественного проведения мероприятия, не создавая при этом помех другим и проблем участникам, или просто в провокацию. Можно стописят сообщений написать на форуме, а вот написать одно письмо в исполком или электронное обращение туда же с просьбой разьяснить, что делать при организации того или иного мероприятия - это уже подвиг и глубокий урон самолюбию.

Лёша, вам пожелали счастливого пути один раз, в другой раз даже проводили, но ты и сам смущён возможной широтой толкования закона. Согласись, что динамика применения закона способствует этому ощущению. Нет?

Цитата сообщения от гога отправленного 7 Фев, 2014 в 13:04

Лёша, вам пожелали счастливого пути один раз, в другой раз даже проводили, но ты и сам смущён возможной широтой толкования закона. Согласись, что динамика применения закона способствует этому ощущению. Нет?

Игорь, динамики пока не вижу, я собственно это и опровергал. А вот по поводу широты, я написал. Ну нельзя прописать все массовые мероприятия. Более того, скажу, что одно и тоже мероприятие может подпадать под условие "иные мероприятия", а может и нет.

Пример:

• соревнования на велотреке, рассчитанном на n-участников. при n - участников не подпадает под иное мероприятие, а при n+150 - попадает, так-как трек СПЕЦИАЛЬНО НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ СОРЕВНОВАНИЙ ДЛЯ N+150 участников. Орг, если он дурак, подает заявку в исполком, там смотрят на количество и говорят, что орг дурак, если он сам этого не понимает, либо просят уменьшить количество участников. И это тлько один из примеров.

По большому счету, меня в эру доступности инета и соцсетей очень волнует, что будут делать орги когда (при условии отсутствия предварительной регистрации) припрется вместо 50 250 человек. И они станут перед выбором - отменить или подвергнуть остальных риску. И я очень не уверен, что ответственность перевесит самолюбие и авантюризм.

Если есть желание обсуждать соответствие тех или иных мероприятий Закону, давайте обсуждать конкретные виды и рассуждать. Может будет полезно.

Может "придумаем" аргументы для обстоятельной беседы с правоохранителями. Там тоже есть понимающиее люди. Просто если ты изначально настроен на конфронтацию, отношение будет соответствующим.

Насколько я знаю, ответственные орги, согласуют Открытие, закрытие сезонов. Даже Налибоки с Инспекцией по охране окр. среды и животного мира (или как там она) согласуются.

Леше GODFLY респект.

Цитата сообщения от godfly отправленного 7 Фев, 2014 в 13:18

По большому счету, меня в эру доступности инета и соцсетей очень волнует, что будут делать орги когда (при условии отсутствия предварительной регистрации) припрется вместо 50 250 человек. И они станут перед выбором - отменить или подвергнуть остальных риску. И я очень не уверен, что ответственность перевесит самолюбие и авантюризм.

Там это легко можно регулировать, но в большинстве случаев будет так, как ты сказал.

Гонки более-менее согласовываются, вопрос о ПВД и покатушках. Лёша, ты сам гарантируешь участникам своих покатушек отсутствие проблем, согласовывая мероприятие или получив от исполкома разъяснения о том, что покатушка не ММ?

Цитата сообщения от гога отправленного 7 Фев, 2014 в 13:44

Гонки более-менее согласовываются, вопрос о ПВД и покатушках. Лёша, ты сам гарантируешь участникам своих покатушек отсутствие проблем, согласовывая мероприятие или получив от исполкома разъяснения о том, что покатушка не ММ?

Игорь, мои покатушки не проходят в общественных местах, количество участников не велико и не создает помех другим, тоесть они не проходят в местах специально для этого не предназначенных. Мы не едем фронтом по тротуару, не создаем помех пешеходам и они при этом нас не шарахаются.

Если бы я был оргом, который проводит велоэкскурсии по городам, ко мне приезжало бы 15+ участников, пришлось бы договариваться с местными властями и следить за соблюдением ПДД в городе.

Считаю, что это лучше, чем ехать неорганизованной толпой по тротуару, пересекать ПЧ по ПП неспешиваясь на красный свет, как было в случае Пожарницей. Есть фотофакты. Народ в ветке стиляг выкладывал.

Игорь я понимаю вашу тревогу, но и убрать понятие иных мероприятий нельзя. Поэтому я и говорил, что это зависит от правоприменителей, от их здравого смысла, но как человек, я тоже монимаю, что тяжело аппелировать к здравому смылу в условиях участившихся провокаций.

Цитата сообщения от godfly отправленного 7 Фев, 2014 в 13:48

Считаю, что это лучше, чем ехать неорганизованной толпой по тротуару, пересекать ПЧ по ПП неспешиваясь на красный свет, как было в случае Пожарницей. Есть фотофакты. Народ в ветке стиляг выкладывал.

Ты забыл добавить загрязнение окружающей среды.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 7 Фев, 2014 в 00:57

velobaza, злорадство вот:

Цитата сообщения от velobaza отправленного 1 Фев, 2014 в 00:17

В ответ на "стёб" получили такой же "стёб". |-))

Да не первый раз вижу, когда люди ржут, когда кого-нибудь изобьют, накажут, арестуют.

Ну что Вы, какое же здесь злорадство? Вас смутил смайлик?
Здесь не злорадство, здесь так любимые Вами ирония и сарказм.
Я изначально негативно относился к этим акциям на площадях.
Я ведь имею право на свое личное мнение, даже если оно не совпадает с мнением толпы.

У нас на Украине есть поговорка (я в виде транскрипции напишу - как читаем, так и произносим):

БАЧЫЛЫ ОЧИ, ЩО КУПУВАЛЫ - ЙИЖТЕ, ХОЧ ПОВЫЛАЗЬТЕ!
(видели глаза, что покупали - ешьте, хоть повылезайте)

Так вот, я ничего не КУПУВАВ! Это сделали другие, за меня и "для меня", хотя я об этом никого не просил, и даже был против.

Но я теперь это вынужден буду ЙИСТЫ (велика вероятность, что и сам могу попасть в какую-нибудь абсурдную ситуацию).

Цитата сообщения от godfly отправленного 7 Фев, 2014 в 13:48

Игорь, мои покатушки не проходят в общественных местах, количество участников не велико и не создает помех другим, тоесть они не проходят в местах специально для этого не предназначенных. Мы не едем фронтом по тротуару, не создаем помех пешеходам и они при этом нас не шарахаются.

Абсолютно согласен. Именно по этому я и езжу с тобой и тут мы общаемся называя друг друга по именам, но можешь ли ты гарантировать участникам покатушки, что излишне ретивый бдительный служитель правопорядка не создаст проблем опираясь на закон о ММ? С этим-то и надо что-то делать.
Кстати, правила раздела покатушек - https://poehali.net/forum/velo/pokatushki-i-velopohody/pravila-razdela-i-rekomendacii-po-organizacii-pokatushek/ как согласуются с законом?

Новой темы можно не создавать, эта вполне подходит.

По "Отрыву" ситуация была немного иная. Чиновники потребовали согласованный маршрут движения, а это в принципе нереализуемо за любые сроки, так как формат мероприятия это просто не предусматривает - каждый участник (команда) выбирает собственную траекторию. Нынешний закон не предусматривает такие мероприятия! Как решается сейчас, не знаю. Возможно, сейчас подходят менее формально. Но законы остались те же.

Вот организаторы саночных покатушек: http://vk.com/waitmotion
Быстро пролистал: основной формат у них тусовки, дискотеки (party). Один раз решили выйти на улицу. Есть контакты с местной прессой и ТВ. Что в этом подозрительного? У многих местных оргов такие контакты.

По поводу ПВД. Раньше и предположить было нельзя, что будут подходить на вокзале или сопровождать после отъезда. В советское время 150 ПВД в месяц из Москвы! И это никого не беспокоило. При этом многие считают тот советский период тоталитарным. Почему сейчас должно быть хуже?

Хорошо, что ты выработал правовую позицию по поводу сборов на вокзале. В случае чего будем пользоваться. Но вопрос как юристу: неужели всегда выигрывала более четкая и логичная позиция? Из своего небольшого опыта (участника, а не юриста) могу сказать, что могут появиться и победить совершенно непредсказуемые трактовки, которые удивляют даже опытных адвокатов. И это даже не у конкретных милиционеров, а на уровне Верховного Суда. Против твоей правовой позиции может быть другая позиция, тоже основанная на законе. А при таких широких формулировках это вполне реально.

Это на форумах люди склонны считать, что раз придумали какую-то формулировку, соответствующую законам, значит, все будет в порядке. Но в реальности дело сложнее. Юристы это понимают.

Не стоит ругать оргов за недостаточно серьезный подход к подготовке мероприятий. Большинство крупных мероприятий издавна согласуются. (Во многом движуха на Поехали/Промвадтуре прошлых лет была возможна благодаря активности Lilu и ее контактам с госорганами).

Ругать за крики на форуме тоже неверно. Могу напомнить ситуацию с водниками, которых 8 лет назад перепутали с рыбаками, и которые с тех пор весь весенний сезон прячутся по кустам либо уезжают сплавляться в Россию, Украину:
https://poehali.net/forum/turizm/tur-boltalka/pesec-podkralsya-nezametno...-zapret-vesennego-splava/
Да, писали в министерства и другие госорганы, организовывали обсуждение в прессе. Получали отписки. По закону до сих пор туристы-водники весной - преступники, ситуация облегчается лишь тем, что всех выловить невозможно и неэффективно.

Сейчас такая же штука получается для любых мероприятий в любой сезон.

Предлагаю рассмотреть ту же покатушку по городу, по сельской местности, соревнования в лесу, турслет у реки. Они проводятся в специально предназначенном для этого месте или нет? Критерия о количестве участников тоже нет. Я бы понял, если бы меры предосторожности касались всех мероприятий с количеством участников от нескольких сотен. Но сейчас формально даже для трех участников надо пройти согласование, оплатить милицию и скорую помощь.