Почему в Беларуси нет юридического лица "Велодвижение", или подобного?

  1. узнать, сколько велосипедов есть в Минске;

И каким образом? Это ж не машина, которая регистрируется в ГАИ. Соц.опрос в любом случае покажет очень отдаленную от реальности картину. Да и само по себе количество велосипедов абсолютно ни о чем не говорить. Никто ведь не делает выводов об уровне развития спорта по количеству проданных кроссовок.

  1. собрать данные по интенсивности велосипедного движения на ключевых перекрёстках в центре Минска и проспекте Независимости;
  1. разработка принципов и технических стандартов организации велосипедного движения в центре Минска.

Вы изначально не в том направлении думаете. Все принципы и технические стандарты давно уже разработаны и изложены в ПДД, просто их мало кто читает. Я в автошколе сейчас учусь, так в письменных экзаменационных билетах вопросов по велосипедному движению очень даже дохрена. И они не примитивные, типа, "можно ли на велодорожке давить пешехода". Серьезно... все что вам надо для щщастя - все есть. Отдельные велодорожки на проезжей части - есть, соответствующие знаки, разметка, правила... светофоны даже специальные велосипедные. Существует все это только на бумаге по одной простой причине неактуальности всего этого в нашей конкретной ситуации. Потому что по "данным интенсивности велосипедного движения" (на глаз все видно, без всяких исследований) - интенсивность эта не настолько высокая, чтобы выделять на проезжей части проспекта целую полосу для велосипедистов. И еще что-то сверх того что существует сейчас. Посмотрите объективно - разве все реально настолько плохо, что есть смысл лезть в какую-то бюрократию? Почему так сложно вместо того чтобы довольствоваться тем что есть мечтать о том, что станет возможно может через десятилетие?

Цитата сообщения от serg0 отправленного 26 Апр, 2009 в 00:52
  1. узнать, сколько велосипедов есть в Минске;

И каким образом? Это ж не машина, которая регистрируется в ГАИ. Соц.опрос в любом случае покажет очень отдаленную от реальности картину. Да и само по себе количество велосипедов абсолютно ни о чем не говорить. Никто ведь не делает выводов об уровне развития спорта по количеству проданных кроссовок.

Простой вопрос: "сколько велосипедов в вашей семье" даст интересующий нас ответ. Цифра не столько важна практически, сколько важна для пугания городских властей. Вдруг в городе уже этак 100000 велосипедов? Это может быть хорошим толчком для развития.

  1. собрать данные по интенсивности велосипедного движения на ключевых перекрёстках в центре Минска и проспекте Независимости;
  1. разработка принципов и технических стандартов организации велосипедного движения в центре Минска.

Вы изначально не в том направлении думаете. Все принципы и технические стандарты давно уже разработаны и изложены в ПДД, просто их мало кто читает. Я в автошколе сейчас учусь, так в письменных экзаменационных билетах вопросов по велосипедному движению очень даже дохрена. И они не примитивные, типа, "можно ли на велодорожке давить пешехода". Серьезно... все что вам надо для щщастя - все есть. Отдельные велодорожки на проезжей части - есть, соответствующие знаки, разметка, правила... светофоны даже специальные велосипедные. Существует все это только на бумаге по одной простой причине неактуальности всего этого в нашей конкретной ситуации. Потому что по "данным интенсивности велосипедного движения" (на глаз все видно, без всяких исследований) - интенсивность эта не настолько высокая, чтобы выделять на проезжей части проспекта целую полосу для велосипедистов. И еще что-то сверх того что существует сейчас. Посмотрите объективно - разве все реально настолько плохо, что есть смысл лезть в какую-то бюрократию? Почему так сложно вместо того чтобы довольствоваться тем что есть мечтать о том, что станет возможно может через десятилетие?

Ок. Даю вводную. Перекрёсток Купалы-Независимости, расчётная интенсивность движения велосипедистов летом вдоль проспекта --- 100 велосипедистов в час (грубо говоря, почти каждую минуту по каждому тротуару проезжает велосипедист). По тротуару со стороны парка Купалы идёт довольно плотный поток людей, про проезжую часть говорить, думаю, не надо. Как сделать так, чтобы всем было хорошо? А если учесть то, что с каждым годом велосипедистов всё больше, и 100/ч --- это не предел?

Второй пример: велодорожка, идущая по парку Купалы, запроектирована не вдоль Свислочи, а примерно вдоль забора парка (опустим вопрос о том, какой идиот это придумал), как сделать так, чтобы велосипедисты не поубивали пешеходов, её пересекающих?

Третий пример: как доказать ГАИ необходимость велосипедного светофора через Макаёнка на перекрестке Макаёнка-Независимости?

Кстати, ещё не забыли о требовании ПДД спешиваться на переходе?

Далее, как сделать так, чтобы передвижение на велосипеде стало привлекательнее других видов транспорта? Какие проблемные места есть уже сейчас?

Велочасть во всех существующих наших документах, (в ПДД, в строительных нормах) не выдерживает никакой критики. Не рассмотрена уйма аспектов.

Почему речь идёт об измерении интенсивности? Цитата высказывания одной из главных в отделе планирования транспорта (не помню точно, как называется) "МинскГрадо": "Ну где у нас велосипедисты? Ну проедет 1, ну два, и всё. Что-что вы говорите? По проспекту 90 в час? Не может такого быть, не верю."

Простой вопрос: "сколько велосипедов в вашей семье" даст интересующий нас ответ. Цифра не столько важна практически, сколько важна для пугания городских властей. Вдруг в городе уже этак 100000 велосипедов? Это может быть хорошим толчком для развития.

Не может, на самом деле. Опять же, по прошлой аналогии, миллион проданных кроссовок - не повод строить новое футбольное поле. Количество велосипедов также не говорит ни о чем. Хотя бы потому что одни вкручивают за месяц по тысяче километров, другие - 50, и то где-то за городом. Еще велосипеды очень разные бывают. Одни маленькие такие, как детские, для крутых прыжков через бордюры (не знаю как называются), другие шоссейники... как бы не одно и то же. Да и не в этом дело. Просто изменения появятся не тогда, когда кто-то выложит голую статистику по количеству велосипедов, а скорее тогда когда какой-нибудь начальник ГАИ скажет, мол, слишком дохрена велосипедов по городу разъездилось, надо сделать как-то так, чтоб это было безопаснее.

Второй пример: велодорожка, идущая по парку Купалы, запроектирована не вдоль Свислочи, а примерно вдоль забора парка (опустим вопрос о том, какой идиот это придумал), как сделать так, чтобы велосипедисты не поубивали пешеходов, её пересекающих?

Можете считать меня пессимистом, но... никак. Просто осторожнее ездить. Потому что где бы не была построена велодорожка - всегда найдутся люди, которые будут ходить по ней просто так и выскакивать неожиданно под колеса. У нас это вообще модно - использовать что-либо не по назначению.

Велочасть во всех существующих наших документах, (в ПДД, в строительных нормах) не выдерживает никакой критики. Не рассмотрена уйма аспектов.

Строительные нормы не читал, а вот ПДД учил. Какие аспекты там например не рассмотрены? В каком-то месте не обеспечивается безопасность? Если бы в ГАИ серьезно взялись воспитывать велосипедистов в соответствии с правилами - подавляющее большинство не вылазило бы из штрафов.

Далее, как сделать так, чтобы передвижение на велосипеде стало привлекательнее других видов транспорта? Какие проблемные места есть уже сейчас?

Никак! Оно уже намного привлекательнее других видов транспорта. Общественного, в пределах города - однозначно. Кто не ленится - может попробовать проехаться в другой конец города сначала на метро с пересадкой на троллейбус какой-нибудь, а потом то расстояние на веле. Чтобы почувствовать эту разницу, не надо создавать никакую общественную организацию.

Цитата высказывания одной из главных в отделе планирования транспорта (не помню точно, как называется) "МинскГрадо": "Ну где у нас велосипедисты? Ну проедет 1, ну два, и всё.

Закидайте меня тапками, но и я бы так сказал. :) Их-то конечно побольше чем 1 или 2... но не так уж прям чтоб намного. А сколько человек увлечены этим серьезно? Еще меньше. Взять даже этот форум... на нем что, сильно много активных участников? Я уж молчу что это даже не самостоятельный форум, а всего-то несколько подразделов.
Правила меняются не потому что кто-то пишет слезные письма в правительство, а потому что сами обстоятельства вынуждают их изменить. На улице стало много машин - придумали дороги с реверсивным движением. Придумали дороги со средней полосой движения. Придумали отдельные полосы для маршрутного транспорта. И так далее. Ну нету у нас пока такого количества велосипедистов, чтобы возникла в чем-то таком реальная необходимость.

Цитата сообщения от serg0 отправленного 26 Апр, 2009 в 03:39

Велочасть во всех существующих наших документах, (в ПДД, в строительных нормах) не выдерживает никакой критики. Не рассмотрена уйма аспектов.

Строительные нормы не читал, а вот ПДД учил. Какие аспекты там например не рассмотрены? В каком-то месте не обеспечивается безопасность? Если бы в ГАИ серьезно взялись воспитывать велосипедистов в соответствии с правилами - подавляющее большинство не вылазило бы из штрафов.

В ПДД напрочь отсутствует связь с реальностью. Я разговаривал с автором ПДД. Он о велосипедах имеет понятие на уровне своего детства. Да, при неукоснительном соблюдении правил безопасность велосипедиста гарантируется. Путём ущемления его прав.

Если нарушений правил больше, чем соблюдений их --- надо менять правила. Ибо если они порождены здравым смыслом, то и нарушать их не будут. Я не хочу превращать эту тему в сто первый флейм про ПДД.

Впрочем, мы зашли не в ту степь. Про стандарты --- нет чёткого описания различных элементов велоинфраструктуры, правил их применения, организации безопасного движения, отсутствует процедура проектирования как таковая, я уже не говорю про safety audit и иже с ними. Даже с автомобильными дорогами только-только к этому пришли.

Да, при неукоснительном соблюдении правил безопасность велосипедиста гарантируется. Путём ущемления его прав.

Вот вы и подошли к самому главному. :) Позвольте вам открыть страшную тайну... все ПДД - это сплошное ущемление прав. Сплошные "нельзя" и "запрещено". Почти каждый дорожный знак кого-то в чем-то ограничивает. В основном автомобилистов кстати. И никто кстати не ноет из-за того что в городе ограничение скорости всего 60, а не 120. И что нельзя ездить по встречной и приходится стоять на перекрестке и ждать когда включится зеленый свет. Потому что сделано это все не для того чтоб автомобилистов несчастных замучить, а потому что все эти ограничения обеспечивают какую-то безопасность.
А для велосипедистов ограничения вообще смешные, и за исключением пары запретов - полная свобода передвижения. А вы еще жалуетесь... зря, зря. :)

если бы рабы, крепостные и затем женщины думали в таком ключе, мир бы сейчас был совсем не таким.

за свои права надо аргументированно бороться.

Даааа... велосипедисты сейчас определенно находятся в положении рабов, крепостных, и прочих бесправных... А мужики-то не знали. :)

Barbos
Аўтар

Хочу полее подробно прояснить какую суть я вкладывал в эту ветку:

Велосипед в текущей версии ПДД не рассматривается как полноценное средство передвижения от точки А в точку Б (с работы на работу например), а лишь как средство развлечения (досуга). Гродоначальниками тем более.

Большинство велосипедистов его так и не используют, а действительно просто катаются.

Организация про которую я спрашивал, в моём понимании, должна объеденить интересы тех для кого это именно главный способ передвижения по городу.

Да, она для того что бы писать письма в Мингорисполком и т.п. инстанции с целью адаптации ПДД и дорожно-траспортной сети города (хотя бы проектной её части) с целью:
1) учета возростающей популярности велосипедов, как ТС при проектировании и строительстве дорог/тротуаров/бордюров
2) легализации хранения велосипедов в холах административных зданий
3) Популяризация велосипедов среди населения как экологического вида ТС
4) Популяризация культуры и мер безопастности при передвижении на велосипеде у новичнов, особенно в городе.
... и ещё ряд задач

Поимете же (опять таки, говорю из опыта)
если с инициативой выступает (пишет письмо) неопределённая группа физицеских лиц - это одно и реакция одна
- если же письмо от юридического лица объеденяющее интересы группы физических лиц - это совсем другое.

Тем более если письмо начинается словами: "...С целью уменьшения количества ДТП с участием велосипедистов на дорогах города..."

"... С целью улучшения экологической обстановки в городе..."

"...С целью разгрузки автомобильного транспортного потока..."

... и т.д.

Чиновники обязаны отвечать на такие письма - это раз.
Если чиновники не принимают мер - они обязаны аргументированно обосновать причину отказа и не только отправителю письма, но вышестоящей инстанции - это два.

Если инициатива несёт только пользу для города и его граждан - найти причину отказа очень сложно - три.

Два - три года активной работы и с нашим мнением будут считаться примеров могу привести много.

Замечательно что есть БАЭС, но это не совсем та организация. Она лишь используется как посредник и включает (от части) пожелания вело-активистов в большие документы рекомендаций для развития дорожной сети города. Но велосипеды -это не только дороги.

Рискну предположить, что нет такой организации у нас по тем же причинам по которым нет, например независмых профсоюзов и СМИ. В теории создать такую организацию можно, но на практике от этой организации не будет пользы. До тех пор пока утром нас будит гимна на фоне заката над болотом.

Велосипед в текущей версии ПДД не рассматривается как полноценное средство передвижения от точки А в точку Б (с работы на работу например), а лишь как средство развлечения (досуга).

Покажите мне хоть одну строчку в ПДД, где говорится про развлечение и досуг. Что вообще отличает полноценное транспортное средство от неполноценного? Нет, правда интересно. Хотите чтоб велосипедистов в ГАИ воспринимали наравне с автомобилистами? Ваше щщасте что такого не будет, а то получилось бы совсем-совсем невесело... :)

Цитата сообщения от barbos отправленного 29 Апр, 2009 в 12:22

Замечательно что есть БАЭС, но это не совсем та организация. Она лишь используется как посредник и включает (от части) пожелания вело-активистов в большие документы рекомендаций для развития дорожной сети города. Но велосипеды -это не только дороги.

Не только по дорогам и не только в большие документы. Зато эта организация уже сейчас имеет вес. Её слушают.

Barbos
Аўтар

Последние новости на тутбае вынудили меня опять вернуться к этой теме
http://news.tut.by/society/139696.html
http://news.tut.by/auto/139706.html

Особенно абзац по этой теме:

Как складываются взаимоотношения с правоохранителями?

В последнее время взаимопонимание достигнуто, поскольку мы организовались в клубы и объединились в Белорусскую ассоциацию мотоклубов. Цель ассоциации – навести порядок и в байк-среде, а также найти взаимопонимание и поддержку у органов власти, вести разумный диалог. Все больше проводится мероприятий, которые находят поддержку в государственных органах. К примеру. Открытие сезона в этом году, к началу которого проводилась операция ГАИ "Внимание! Мотоциклист". Это взаимовыгодное мероприятие, которое проводилось для снижения аварийности на дорогах и привлечения внимания водителей к мотоциклистам, таким же равноправным участникам дорожного движения. Только благодаря такому сотрудничеству, можно поддержать порядок на дорогах.

У велосипедистов задач, которые надо ешить ещё больше.

Jek

Не только по дорогам и не только в большие документы. Зато эта организация уже сейчас имеет вес. Её слушают.

Безусловно, в её авторитете ни кто не сомнивается, но представление интересов велосипедистов есть для неё лишь одной из дополнительных задач

Serg0

Покажите мне хоть одну строчку в ПДД, где говорится про развлечение и досуг. Что вообще отличает полноценное транспортное средство от неполноценного? Нет, правда интересно. Хотите чтоб велосипедистов в ГАИ воспринимали наравне с автомобилистами? Ваше щщасте что такого не будет, а то получилось бы совсем-совсем невесело...

В ПДД естественно таких строчек нет. Я имею ввиду баланс прав и ответственности на дороге. Для велов он самый ужасный.

Да, считаю что > велосипедистов в ГАИ воспринимали наравне с автомобилистами?

  • это даст на много больше пользы чем вреда, так конечно никогда не будет, но ... (см. пред. абзац.)

Vital

Рискну предположить, что нет такой организации у нас по тем же причинам по которым нет, например независмых профсоюзов и СМИ. В теории создать такую организацию можно, но на практике от этой организации не будет пользы. До тех пор пока утром нас будит гимна на фоне заката над болотом.

Нет, ты не прав, причины совсем другие. Велосипед гораздо выше таких вещей как политика и идеология :)

Barbos, да ради бога, бери и создавай. Я где-то говорил, что организация совсем не нужна? Нет людей --- нет организации. dixi.

Barbos
Аўтар

Сегодня иду в Мингорисполком. О результате консультации сразу же напишу.

Цитата сообщения от barbos отправленного 12 Июн, 2009 в 11:25

Сегодня иду в Мингорисполком. О результате консультации сразу же напишу.

Зачем? Формальности соблюсти несложно, я ещё год назад всё это ворошил.