Крым - всё? (Оффтопик и флуд на тему войны в Украине)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Май, 2014 в 15:07

Мнение - это если бы объяснили, за какие "русские" ценности идет борьба.

Не навязывай свою аргументацию.
Минимально достаточный для крымчан повод - это бабки. Даже при гарантии невмешательства, нераспространения конфликта на Крым, его бы ждал экономический кризис вместе со всей Украиной. Им оно надо?
Все остальные доводы, липовые и нет, нужны чтобы оправдать "несправедливый" раздел. В современном мире, даже справедливость нужно оправдывать, защищать. Кстати, о русском языке первыми заговорили укровласти, Путин только подхватил и развил тему, получив еще один козырь.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Май, 2014 в 16:13

Аналогии с самоопределением территорий в Европе некорректные.
...

Это не аналогии, а примеры решения тер. вопросов в Европе. А вот мысли, что право на самоопределение имеют только "коренные" народы, коих обычно меньшинство меня очень настораживают, ибо после этого сразу начинаются кровавые разборки по поводу определения "коренности" (первая ступенька к нацизму и фашизму). И понимая это, ни власти незалежной Украины, ни теперешней России не пошли по этому пути, понимая, что ценность жини будет повыше ценности самоопределния. Пример Косово - ярчайший (в том числе с этническими чистками).

rrom-ma, идет борьба за русскую ценность "бабки"? Русские лучше украинцев, потому что у них денег больше?
Сам понял, что написал?

Вот именно здесь заложен мировоззренческий конфликт с украинскими фашистами? В том, что они бедные?

KciroohS, как до такого можно было додуматься? Испугался, перечитал свой пост три раза //-(
Повторяю: не навязывай свою аргументацию. Фашисты и русское не дают тебе покоя, вот сам и разгребай.
Люди хотят получить завтра зарплату, это уже повод. Так понятнее?

rrom-ma, тогда читай, на что отвечаешь.

Вброс российских денег означает "люди хотят свою зарплату и пенсию".
Вброс американских денег (если таковой был бы) означал бы "продажность, там все куплены".
Двоемыслие, однако. Как "террористы" vs. "ополченцы".

GODFLY:

право на самоопределение имеют только "коренные" народы, коих обычно меньшинство меня очень настораживают, ибо после этого сразу начинаются кровавые разборки по поводу определения "коренности" (первая ступенька к нацизму и фашизму)

Так не было ни разборок, ни даже попыток отдать весь Крым татарам посредством референдума. Вопрос такой никто не подымал.

В идеальной ситуации самоопределение под вопросом, а тут ситуация более сложная.
Идеальная ситуация - это когда:

• Народ коренной.
• Составляет большинство.
• Долгая история национального самоопределения, своя культура, язык и т.д.
• Отделившаяся территория собирается жить самостоятельно.

В Крыму это нельзя сказать ни про татар (национальная самоидентификация есть, но большинством не являются и на протяжении истории там жили разные народы), ни про "крымских русских" (большинство, но не являются отдельной группой с уникальной культурой и историей, самоидентификацией). У татар 3 фактора из 4, у крымских русских только 1.
А как верно замечено, даже когда есть все 4 фактора, возникают вопросы.

"Скажи мне, чей Крым, и я скажу тебе, как ты относишься к Кончите Вурст".
©Валентин Лопан

Цитата сообщения от гога отправленного 19 Май, 2014 в 16:59

"Скажи мне, чей Крым, и я скажу тебе, как ты относишься к Кончите Вурст".
©Валентин Лопан

|-))

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Май, 2014 в 16:58

rrom-ma, тогда читай, на что отвечаешь.

Вброс российских денег означает "люди хотят свою зарплату и пенсию".
Вброс американских денег (если таковой был бы) означал бы "продажность, там все куплены".
Двоемыслие, однако. Как "террористы" vs. "ополченцы".

GODFLY:

право на самоопределение имеют только "коренные" народы, коих обычно меньшинство меня очень
настораживают, ибо после этого сразу начинаются кровавые разборки по поводу определения
"коренности" (первая ступенька к нацизму и фашизму)

Так не было ни разборок, ни даже попыток отдать весь Крым татарам посредством референдума. Вопрос
такой никто не подымал.

В идеальной ситуации самоопределение под вопросом, а тут ситуация более сложная.
Идеальная ситуация - это когда:

• Народ коренной.
• Составляет большинство.
• Долгая история национального самоопределения, своя культура, язык и т.д.
• Отделившаяся территория собирается жить самостоятельно.

В Крыму это нельзя сказать ни про татар (национальная самоидентификация есть, но большинством не
являются и на протяжении истории там жили разные народы), ни про "крымских русских" (большинство,
но не являются отдельной группой с уникальной культурой и историей, самоидентификацией). У татар 3
фактора из 4, у крымских русских только 1.
А как верно замечено, даже когда есть все 4 фактора, возникают вопросы.

А вопросы в "национальном" мышлении. Не нации имеют право, а ЛЮДИ (народ, граждане). Деление на нации, религии и прочие атрибуты в таких случаях - прямая дорога к бойне. Примеров в истории - куча. Тяжело признать, что прошло уже время решения территориальных вопросов и иных за исключением культурных, через призму национальности. Само понятие "национальное государство" - уже скорее теоретическая конструкция, чем реальное явление. Особенно на западе. Да, это тяжело принять, но смириться придется. Не человек определенной национальности - носитель прав и обязанностей, а просто человек, ну или как минимум гражданин! Это тяжело принять нациям в историческом развитии которых не было продолжительного этапа существования национального государства, вот они и хватаются за своих "мертвецов", чтобы плодить реальных.

Даже в современных конституциях уже почти не осталось упоминаний о национальности. Фигурируют понятия "народ" и "граждане". А с учетом того, что на наших глазах разворачивается очередное "Великое переселение народов", национальное мышление как феномен может вообще изжить себя.

Цитата сообщения от godfly отправленного 19 Май, 2014 в 17:05

А вопросы в "национальном" мышлении. Не нации имеют право, а ЛЮДИ (народ, граждане). Деление на нации, религии и прочие атрибуты в таких случаях - прямая дорога к бойне. Примеров в истории - куча. Тяжело признать, что прошло уже время решения территориальных вопросов и иных за исключением культурных, через призму национальности. Само понятие "национальное государство" - уже скорее теоретическая конструкция, чем реальное явление. Особенно на западе. Да, это тяжело принять, но смириться придется. Не человек определенной национальности - носитель прав и обязанностей, а просто человек, ну или как минимум гражданин! Это тяжело принять нациям в историческом развитии которых не было продолжительного этапа существования национального государства, вот они и хватаются за своих "мертвецов", чтобы плодить реальных.

Даже в современных конституциях уже почти не осталось упоминаний о национальности. Фигурируют понятия "народ" и "граждане". А с учетом того, что на наших глазах разворачивается очередное "Великое переселение народов", национальное мышление как феномен может вообще изжить себя.

+100500
Уже сколько раз упоминалось, про деление на ваших и наших, вплоть до того, где человек находится. И я очень надеюсь, что национальное мышление как феномен изжевет себя как можно скорее.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Май, 2014 в 16:58

rrom-ma, тогда читай, на что отвечаешь.

Там нечего читать, о чем я и сказал. Ты пытаешься навязать некую защиту русского, как главный аргумент несогласных с тобой. Есть цитаты на таких несогласных?

GODFLY, во многом согласен.
Разве что в любви к своему (народу, семье, близким, культуре и т.д.) нет ничего плохого.
Плохое начинается, когда оно вдруг перерастает в ненависть к чужому.

Различия между людьми есть и останутся, и не надо уподобляться коммунистам (якобы интернационалистам), которые выступали за стирание различий между национальностями, между городом и деревней, классами (а по Войновичу, и между мужчинами и женщинами:) Подавление национального духа выгодно в империях, но оно (за что боролись, на то напоролись) приводит к преференциям для "титульной" национальности. Для меня то, что мы разных национальностей, не ведет к вражде, как и то, что нам всем при рождении дали разные имена. Надо понимать опасности перехода национализма в нацизм, но хаять национализм сам по себе столь же некорректно, как ругать гордость человека за свой дом или своего ребенка.

И раз такое дело, агитация "русских обижают в Крыму", "исконные русские земли" и т.д. имеет такой же "национальный" изъян, не так ли?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Май, 2014 в 17:36

GODFLY, во многом согласен.
Разве что в любви к своему (народу, семье, близким, культуре и т.д.) нет ничего плохого.
Плохое начинается, когда оно вдруг перерастает в ненависть к чужому.

Различия между людьми есть и останутся, и не надо уподобляться коммунистам (якобы интернационалистам), которые выступали за стирание различий между национальностями, между городом и деревней, классами (а по Войновичу, и между мужчинами и женщинами:) Подавление национального духа выгодно в империях, но оно (за что боролись, на то напоролись) приводит к преференциям для "титульной" национальности. Для меня то, что мы разных национальностей, не ведет к вражде, как и то, что нам всем при рождении дали разные имена. Надо понимать опасности перехода национализма в нацизм, но хаять национализм сам по себе столь же некорректно, как ругать гордость человека за свой дом или своего ребенка.

И раз такое дело, агитация "русских обижают в Крыму", "исконные русские земли" и т.д. имеет такой же "национальный" изъян, не так ли?

Я не отрицаю национальных различий, я против решения вопросов по национальному признаку. А обсуждать агитацию и демагогию русскую, татарскую или любую иную вообще смысла не вижу. Есть конкретные со всех противоборствующих сторон люди, которые свои властные амбиции реализуют с помощью в данном случае национального вопроса.

Хорошо, у человека не должно быть особых прав только потому, что он какой-то национальности.
(Вообще-то, еще существуют права малых народов, в т.ч. и в РФ, но так мы совсем в дебри уйдем).

Проводить национальный праздник люди могут?
Изучать свою историю, поддерживать язык и культуру?
Иметь какую-то особую позицию, обусловленную в том числе своей историей?
Любить свою родину? (Подчеркну: без позывов набить морду иноверцам).
Иными словами, в целом национализм - это зло? (Как пытаются убедить многие, например, Margasan).

Можно ли его приравнивать к нацизму? (Как поступает пропаганда в последние месяцы).

p.s. А что еще обсуждать, как не агитацию и демагогию - это основные силы сейчас. Не было бы агитации - не было бы конфликтов, жертв. Если хотя бы несколько человек поймут, что их обманывают, зла станет меньше.

Национализм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе.

Вот, что - национализм. И я выступаю против. В данном случае - это зло, особенно в многонациональных регионах с неоднозначной историей.