Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 17 Авг, 2012 в 10:13

ИМХО. Медицина, как и любая наука, развивается, и её взгляды на вещи меняются со временем. Вспомнить хотя бы то, что героин когда-то продавался в аптеках. Весьма так же уместно заметить, что во всех научных отраслях существует большое количество школ, подходов и методологий, которые находятся в постоянной дискуссии.

Дискутируется область неизвестного. А то, что уже установлено, в дальнейшем опровергнуто быть не может. Я уже говорил, что научные методы тоже развиваются, Карл Поппер разработал критерии демаркации (отделения) научного знания. Таким образом, в настоящее время ситуация с научным знанием вовсе не такая, как на предыдущих этапах.

Но "мужики то не знают". И постоянно говорят про "неоднозначность науки", надеясь, что и их "гипотезы" окажутся верными. Еще модно косить под непризнанных гениев, Джордано Бруно.

С медициной не все просто. Не все из существующих воззрений прошли серьезную проверку. Но в последнее время развивается так называемая доказательная медицина, которая старается использовать строгие научные методы в клинических исследованиях.

В результате область неисследованного постоянно, медленно, но верно сужается. И "альтернативщикам" рано или поздно придется либо доказать приемлимость своих утверждений теми же научными методами,
либо вытеснить самих себя в маргинальные круги, играть на невежестве, религиозных и моральных мотивах, паранойе, теориях заговора и прочих несерьезных вещах.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 17 Авг, 2012 в 10:13

На счёт здоровья. Человеческий организм устроен так, что для наиболее эффективной жизнедеятельности необходим определённый баланс условий. Этих условий такое количество, что определить их на сегодняшний день человек не в состоянии. Дело усугубляется и тем, что эти условия постоянно меняются: меняется еда, воздух, температура, нагрузки, лекарства и т.д. Как в таком случае определить точно тот <правильный> образ жизни и, тем более, как предугадать последствия таких изменений, например, как развитие химической пищевой промышленности. Естественно, известно какое-то приближенное значение, которое позволяет держать в <тонусе> свои жизнедеятельные процессы. Но и оно (это знание) не гарантирует нам безболезненного существования, достижение преклонного возраста и отсутствия внезапных рисков для жизни (ну там по правилам ездишь, а тебя машина сбила). Тем не менее, даже это приближённое значение состоит из огромного количество факторов, что бы ознакомится с которыми, одному человеку необходимо достаточно плотно загнаться во все теории, изучить массу исследований - т.е., по-сути , начать заниматься только этим.

Я согласен, и не так давно писал про примерно тоже самое.
Рамки, в которых организм еще более-менее нормально функционирует, широки. Влияющих факторов много.
Установить единственно правильный тип питания, вероятно, практически невозможно.

Но из этого следует и такой очевидный вывод: речи вегетарианцев, сыроедов и мн.др. про более правильную пищу точно так же необоснованы.

А экстремальные варианты (типа тех, к которым стремится hostwest, сообщая о нормах лука и соли) тем более голословны. Чем больше строгих рамок вы введете (нельзя то, нельзя сё), тем меньше гибкость, меньше жизнеспособность у людей в сложных и разнообразных условиях.

Вот наше здесь обсуждение заключается в выхватывании каких-то обрывков информации, непонятно из каких источников, зачастую отмеченных пропагандистской тематикой, имеющих, часто, свои корыстные интересы. Я думаю не трудно догадаться, что крупные производители мяса, будут поддерживать и финансировать пропаганду пользы мяса, и делать это не обязательно в открытую. То же можно сказать и о любом другом крупном производителе.

Сновский и борисовский агрокомбинаты вступили в тайный сговор? Подобные конспирологические теории несерьезны, истина чаще проще и лежит на поверхности. Например, себестоимость сои, кормового продукта, весьма невелика. Поэтому ее весьма выгодно продавать, помещать в разнообразные "элитные" продукты и диеты для ЗОЖ, и даже для спорта. Недавно столкнулся с совсем бесцеремонным проталкиванием одного продукта для спорта, из вегетарианских сои и гуаровой камеди.

В целом думаю, что на первом месте все-таки борьба идей, а на втором индустрия производителей, которая держит нос по ветру. Крайне смехотворно предполагать наличие тайной организации из мясных производителей, ученых и диетологов на современном распределенном рынке из тысяч разнообразных игроков. Сейчас акции продаются и покупаются по несколько раз в секунду. Станет популярным вегетарианство - инвесторы переключатся на него, не задумываясь, и своей выгоды тут не упустят. Какая разница, на чем зарабатывать. Диетологам тоже хватит работы, у вегетарианцев и сыроедов куча течений и разногласий. Так что давайте хоть тут без паранойи.

И, в конце концов, что вообще такое это здоровье? Я думаю чаще всего для человека это субъективное переживание. Пока он не чувствует, что ему что то болит, дискомфорт и т.д. он вполне может считать себя здоровым.

Ну-ну. Именно так считают многие хронические больные, которые потом внезапно оказываются в больницах. Не всегда и не на всех этапах болезнь проявляется явно.

Цитата сообщения от 911 отправленного 17 Авг, 2012 в 14:24

Когда в студенческие годы ходил в качалку, по себе знаю без мяса никак.
Сколько яблок/лапши/гороху не съешь, все равно активно заниматься настроения никакого.
Силовые показатели тоже падают. И ни креатин в банках, ни протеин, ни всякие гейнеры, ни кофеины не помогают
Но лет в 30-50, согласен, можно вполне и без мяса, яиц, рыбы.

Расскажи об этом им, что без мяса никак. Ну ты понел.

То, что у тебя опыт печальный - все равно не противоречит фактам.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 17 Авг, 2012 в 14:28

И, в конце концов, что вообще такое это здоровье? Я думаю чаще всего для человека это субъективное переживание. Пока он не чувствует, что ему что то болит, дискомфорт и т.д. он вполне может считать себя здоровым.

Ну-ну. Именно так считают многие хронические больные, которые потом внезапно оказываются в больницах. Не всегда и не на всех этапах болезнь проявляется явно.

Я имено это и миел в виду, описывал подобную ситуацию.

Блин мне не понятно, почему для веганов не доходит, что их способ питания ущербный??!! Они что в школу не ходили, институтов не кончали? Для доказательства ущербности вегетарианства достаточно сравнить анатомию, физиологию и биохимию процессов пищеварения травоядных организмов и организмов со смешанным типом питания, а потом рассмотреть анатомию, физиологию ...человека и отнести его к одной из вышеуказанных групп. И если кто то все таки отнесет человека к травоядным, то он просто ограниченный дебил.
Эвалюция отряда приматов за миллионы лет без вас товарищи веганы определила место человека в системе питания, дав ему определенным образом организованный организм и систему биохимических процессов для его наиболее эффективного функционирования. Кто то может оспорить и это - ну тогда действительно -он упоротый сектант!!!
П.С. я не осуждаю выбор веганов (мне глубоко фиолетово), просто не очень понятно, почему, в принципе, не глупые образованные люди доказывают, что ЭТО НОРМАЛЬНО!? ЭТО не нормально!!! Примите как факт (велком на вскрытие, с подробным, поэтапным разьяснение ф-ния человеческого ЖКТ)! Не нормально кстати и "омясоеденье" современного человека. Мясо должно составлять малую долю в рационе, а колбаса....колбаса вообще пусть с птицами на йух...!
П.С2 и я не говорю что веганство однозначно вредно(по самочувствию пожалуйста!)

Вы второй раз упоминаете автора научной концепции и, при этом, обнаруживаете её недопонимание. Какие устоявшияся факты? Поппер предлагал отнести к научным только те теории, для которых можно найти потенциальные фальсификаторы, то есть противоречащие теории предположения, истинность которых опять же обнаруживается в опыте.

Цитата сообщения от никита отправленного 17 Авг, 2012 в 14:35

Расскажи об этом им, что без мяса никак. Ну ты понел.

То, что у тебя опыт печальный - все равно не противоречит фактам.

Лучше у них спросить сколько они сожрали стероидов и прочей химии. ) Они примерно как выращенные гидропоникой овощи - ничего общего с натуральным развитием.
911 написал собственный опыт и собственные ощущения при отказе от мяса во время физических нагрузок. Его мягко послали.
Вы, на протяжении всей этой темы, тоже пишите про собственный опыт, но почему то считаете, что ваш личный опыт что-то доказывает. Ну ты понел. )

Цитата сообщения от васяпетров отправленного 17 Авг, 2012 в 14:45

Блин мне не понятно, почему для веганов не доходит, что их способ питания ущербный??!! Они что в школу не ходили, институтов не кончали? Для доказательства ущербности вегетарианства достаточно сравнить анатомию, физиологию и биохимию процессов пищеварения травоядных организмов и организмов со смешанным типом питания, а потом рассмотреть анатомию, физиологию ...человека и отнести его к одной из вышеуказанных групп. И если кто то все таки отнесет человека к травоядным, то он просто ограниченный дебил.
Эвалюция отряда приматов за миллионы лет без вас товарищи веганы определила место человека в системе питания, дав ему определенным образом организованный организм и систему биохимических процессов для его наиболее эффективного функционирования. Кто то может оспорить и это - ну тогда действительно -он упоротый сектант!!!
П.С. я не осуждаю выбор веганов (мне глубоко фиолетово), просто не очень понятно, почему, в принципе, не глупые образованные люди доказывают, что ЭТО НОРМАЛЬНО!? ЭТО не нормально!!! Примите как факт (велком на вскрытие, с подробным, поэтапным разьяснение ф-ния человеческого ЖКТ)! Не нормально кстати и "омясоеденье" современного человека. Мясо должно составлять малую долю в рационе, а колбаса....колбаса вообще пусть с птицами на йух...!
П.С2 и я не говорю что веганство однозначно вредно(по самочувствию пожалуйста!)

В данном случае я не понимаю почему человек пользуется достижениями прогресса в одной области и не пользуется во второй. Мы же не в дикой природе с вами живём. Я могу отказатся от мяса потому, что могу копменсировать его незаменимость. Все эти разговоры о нехватке витаминов, аминокислот. Вы хотите сказать, что сегодня можно питатся "натуральной пищей"?

Цитата сообщения от fut отправленного 17 Авг, 2012 в 14:52
Цитата сообщения от никита отправленного 17 Авг, 2012 в 14:35

Расскажи об этом им, что без мяса никак. Ну ты понел.

То, что у тебя опыт печальный - все равно не противоречит фактам.

Лучше у них спросить сколько они сожрали стероидов и прочей химии. ) Они примерно как выращенные гидропоникой овощи - ничего общего с натуральным развитием.
911 написал собственный опыт и собственные ощущения при отказе от мяса во время физических нагрузок. Его мягко послали.
Вы, на протяжении всей этой темы, тоже пишите про собственный опыт, но почему то считаете, что ваш личный опыт что-то доказывает. Ну ты понел. )

Вообще разговор начался о спорте и невозможности в нём обойтись без мяса. По вашему другие атлеты химию не хавают и результата добиваются просто на одной пище?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 17 Авг, 2012 в 13:22

Недостающие вещества, витамины и микроэлементы желание вырабатывает?

Вот уж эти идеалисты. Если так, откажитесь от материальной еды вообще, и питайтесь одними моральными убеждениями.

Опять возникли сомнения с адекватностью восприятия информации вами. Но я поясню, что имелось в виду. Речь шла о том, что есть понятие взаимозаменяемости белковых продуктов. А веганы могут покупать дорогостоящие витамины, чтобы восполнить как вы говорите "недостающие вещества, витамины и микроэлементы". Было бы желание, а решение найти всегда можно. Но можно конечно забить на все это и не париться, а просто поесть вкусного мяса или котлеток, что мамка наготовила. А потом вот и возникают такие истории и рассказы, про то как какой то вегетарианец в поход пошел, но все равно мясо ел, приводя их в аргументацию. Хотя аргументация весьма странная - типа вон "Вася" лох, значит ты тоже лох. Где логика?

А вообще накаляет общение с людьми, которые не вникая в суть чего то спешат повесить на это свой ярлык , по-мещански это как то.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 17 Авг, 2012 в 14:56

Вообще разговор начался о спорте и невозможности в нём обойтись без мяса. По вашему другие атлеты химию не хавают и результата добиваются просто на одной пище?

Я лишь о том, что приводить в качестве доказательства искусственно выращенных людей, мягко говоря некорректно.

Цитата сообщения от fut отправленного 17 Авг, 2012 в 14:58
Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 17 Авг, 2012 в 14:56

Вообще разговор начался о спорте и невозможности в нём обойтись без мяса. По вашему другие атлеты химию не хавают и результата добиваются просто на одной пище?

Я лишь о том, что приводить в качестве доказательства искусственно выращенных людей, мягко говоря некорректно.

Уф. Перечитайте сначала логическую цепочку этой дискуссии.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 17 Авг, 2012 в 15:01

Уф. Перечитайте сначала логическую цепочку этой дискуссии.

С удовольствием посоветую вам тоже самое.

Перешёл я по этой, некорректной, ссылке и что вижу: Когда Билл в четвертый раз выиграл титул Mr. Universe, он весил 109 кг и имел объем бицепса 53 см. Ему исполнился тогда 41 год, он не употреблял стероиды, а самое главное - являлся убежденным вегетарианцем. Билл своим примером подтверждает, что, отказавшись от мяса, человек освобождает свой организм от шлаков и быстрее набирает мышечную массу:

«Видя меня, люди отказываются верить, что я не ем ни мясо, ни рыбу. Они по-прежнему считают, что мясо – есть база для наращивания мускулатуры. Но я взял и разбил этот миф! В мясе нет ничего «волшебного», что превратило бы вас в чемпиона! Все, что вы ищете в куске мяса, совершенно запросто можно найти в любой другой пище».

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 17 Авг, 2012 в 14:48

Вы второй раз упоминаете автора научной концепции и, при этом, обнаруживаете её недопонимание. Какие устоявшияся факты? Поппер предлагал отнести к научным только те теории, для которых можно найти потенциальные фальсификаторы, то есть противоречащие теории предположения, истинность которых опять же обнаруживается в опыте.

Таким образом теориям устанавливаются рамки, граничные условия, в которых они верны.
И если проверка на опыте показала верность теории в ее рамках, ее уже не опровергнуть.
Можно лишь уточнить, придумать новую теорию для новых условий.

Ранее научные теории могли быть определены неконкретно, или без рамок, граничных условий, фальсификаторов. Соответственно, для объяснения одного и того же явления могло существовать несколько конкурирующих как бы верных теорий. И когда появлялась наконец истинная теория, эти "как бы верные" отбрасывались, опровергались полностью. Что давало повод утверждать, что в науке любая теория может быть пересмотрена. Сейчас же требования к определению научных теорий ужесточены, и подобных казусов уже быть не может.

Цитата сообщения от васяпетров отправленного 17 Авг, 2012 в 14:45

Блин мне не понятно, почему для веганов не доходит, что их способ питания ущербный??!! Они что в школу не ходили, институтов не кончали? Для доказательства ущербности вегетарианства достаточно сравнить анатомию, физиологию и биохимию процессов пищеварения травоядных организмов и организмов со смешанным типом питания, а потом рассмотреть анатомию, физиологию ...человека и отнести его к одной из вышеуказанных групп. И если кто то все таки отнесет человека к травоядным, то он просто ограниченный дебил.
Эвалюция отряда приматов за миллионы лет без вас товарищи веганы определила место человека в системе питания, дав ему определенным образом организованный организм и систему биохимических процессов для его наиболее эффективного функционирования. Кто то может оспорить и это - ну тогда действительно -он упоротый сектант!!!
П.С. я не осуждаю выбор веганов (мне глубоко фиолетово), просто не очень понятно, почему, в принципе, не глупые образованные люди доказывают, что ЭТО НОРМАЛЬНО!? ЭТО не нормально!!! Примите как факт (велком на вскрытие, с подробным, поэтапным разьяснение ф-ния человеческого ЖКТ)! Не нормально кстати и "омясоеденье" современного человека. Мясо должно составлять малую долю в рационе, а колбаса....колбаса вообще пусть с птицами на йух...!
П.С2 и я не говорю что веганство однозначно вредно(по самочувствию пожалуйста!)

//-(