Байдарка Щука

eNGiNe:

Что-то на порогах эту функцию включают редко, наоборот притормозить пытаются, эпизодически разгоняясь для прохождения валов/бочек.

Это следствие незнания или неумения (сам был таким когда-то). Нормальные гребцы в пороге работают, а чайники шлепают веслами по воде, якобы тормозя ("табаня";), что мы и видим в том же рекламном ролике про Щуку, третий сюжет.

И да, по этому параметру таймень должна ходить пороги лучше полиэтилена - она ведь быстрее и длиннее и почти такая же жесткая

Совершенно верно, если порог или его часть можно пройти по прямой, Таймень как более длинная и быстрая лодка пройдет его проще, чем короткий полиэтилен или надувнутость.
Короткий сплавной полиэтилен может притормозить и даже встать на свечку в бочке/вале, который более длинная лодка пробьет, чуть покачнувшись. Надувнутость же вообще не будет ничего "пробивать", она будет корежиться и изгибаться каждой струей.

Предсказуемость - "ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ -и; ж. Возможность предвидения, прогнозирования чего-л." Возможность предвидеть или прогнозировать зависит только от личного опыта.

Не надо псевдофилософии. Если лодка при гребке прямо движется прямо, она предсказуема. Если другая лодка в тех же условиях начинает куда-то дергаться, пытаться изогнуться, перевернуться, она менее предсказуема.

Жаль, что конструкторы вьюна, форели и прочих лодок для порогов не знают что это качество очень важно и лепят плоскодонки, которые ведут себя на струе точно так же как моя щука-2.

Вовсе не так. У них есть продольная жесткость за счет каркаса, и нет такой чрезмерной парусности.

Карелия не образец, а основная ниша применения, после походов по рекам средней полосы.

Для Ленинграда, Москвы и других городов в пределах еще суток-двоих железнодорожного хода от них. Если же туристы живут чуть дальше, даже в европейской части, они уже гораздо реже задумываются о Карелии. За Уралом еще реже, и этот топоним уже не несет привычного для "околомкадного пространства" значения водного курорта. Там свои реки со своими нюансами.

И традиции не показатель, но основная масса буржуев ходит пороги либо на полиэтилене либо на надувательстве. Каркас в этой нише у них вымер почти полностью.

Вот и найди мне хотя бы с десяток роликов на ютубе с красивым достойным прохождением порогов, а то и водопадов, на надувнутостях. Рафтинг и прочую порнографию не предлагать.

В твоем выпаде была демагогия: во-первых, переход на личности, во-вторых, зачем-то сравнение с другой неидеальной для порогов лодкой.

Мне просто интересна логическая цепочка твоих рассуждений - прочитал про гибель человека, который путешесвовал на надувном каяке (ведь даже марка точно неизвестна) и сразу несколько сообщений с предостережениями об опасности щуки. Почему не про опасность викингов, каньонов и прочих рафтмастеров?

Что за бред, простите?
Во-первых, твой аргумент не дает ответа на вопрос, причем здесь мой опыт на каркасниках к Щуке.

Во-вторых, не надо так откровенно искажать "логическую цепочку". Плохая пригодность к порогам и непригодность к морю аргументировались отдельно. До последней трагедии я тоже не раз писал про непригодность надувных судов к морю, в частности и Щуки. В последнее время желающих пройти по морю на Щуке появилось много: начиная от новичков, начитавшихся отчетов, с опытом перекатов (наш форум) и до любителей Щуки, которые не считают другие суда за суда, не считают эскимос необходимым навыком и т.д. (морской форум). Да-да, Гаврил, есть и более упоротые фанаты. А производитель все еще не считает нужным предупреждать покупателей о непригодности Щуки для моря.

В-третьих, по информации, пришедшей через личные контакты, предположение о наличии Щуки у того погибшего профессора оказалось верным. Навыки морского каякинга (которые, напомню, по всему миру даже сдаются и сертифицируются) у него отсутствовали. Хотя повторю, на других надувнутостях не менее опасно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

Не надо псевдофилософии. Если лодка при гребке прямо движется прямо, она предсказуема. Если другая лодка в тех же условиях начинает куда-то дергаться, пытаться изогнуться, перевернуться, она менее предсказуема.

А при гребке лодка движется строго прямо? Вот глупые производители лодок для гладкой гребли, все кили да рули придумывают, чтобы паразитные смещения придушить.
Любая плоскодонка при гребле дергается - что полиэтилен что надувательство что кнб. Степень дергания зависит от расположения гребца, загруженности и т.д.
Лодок, которые при гребле пытаются изогнуться и перевернуться не видел ни разу. Хотя вру, видел таймень на керети, собранный после порога скотчем - он гнулся :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

Жаль, что конструкторы вьюна, форели и прочих лодок для порогов не знают что это качество очень важно и лепят плоскодонки, которые ведут себя на струе точно так же как моя щука-2.

Вовсе не так. У них есть продольная жесткость за счет каркаса, и нет такой чрезмерной парусности.

Так это наоборот плохо - хреновая жесткость нивелирует паразитные вектора в гребле и лодка едет прямо ;D
А жесткие туды-сюды рыскают. Ну и про парусность при прохождении порогов рафтерам расскажи.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

Для Ленинграда, Москвы и других городов в пределах еще суток-двоих железнодорожного хода от них. Если же туристы живут чуть дальше, даже в европейской части, они уже гораздо реже задумываются о Карелии. За Уралом еще реже, и этот топоним уже не несет привычного для "околомкадного пространства" значения водного курорта. Там свои реки со своими нюансами.

Угу и специальная олимпиада там идет совсем по другому поводу - носы у ката должны быть жесткими или гнущимися. То есть даже там бродят идеи что жесткость не всегда хорошо.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

Вот и найди мне хотя бы с десяток роликов на ютубе с красивым достойным прохождением порогов, а то и водопадов, на надувнутостях. Рафтинг и прочую порнографию не предлагать.

Они не вписываются в твою концепцию мироустройства, где стройные ряды полиэтиленовых каякеров с суровыми лицами и легкой скукой в глазах красиво и достойно проходят пороги?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

Во-вторых, не надо так откровенно искажать "логическую цепочку". Плохая пригодность к порогам и непригодность к морю аргументировались отдельно. До последней трагедии я тоже не раз писал про непригодность надувных судов к морю, в частности и Щуки.

А буржуи то и не знают и со страшной силою выпускают надувные каяки для морских прогулок и экспедиций.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

В последнее время желающих пройти по морю на Щуке появилось много: начиная от новичков, начитавшихся отчетов, с опытом перекатов (наш форум) и до любителей Щуки, которые не считают другие суда за суда, не считают эскимос необходимым навыком и т.д. (морской форум). Да-да, Гаврил, есть и более упоротые фанаты.

О, меня записали в упоротые фанаты, чудненько :)
Ну и да, я тоже не считаю эскимос необходимым навыком для хождения по морю. Желающим поспорить могу предоставить свой груженый нэрис, попросить у друга ладогу-2, викинга да и обычный таймень-3 - поднимите их эскимосом на гладкой воде, причем с матросом. Так же с удовольствием рассмотрю видео о том как эскимосским переворотом поднимаются лодки, оборудованные парусом.
Открою тебе страшную тайну - на щуках по морю ходят очень давно. И будут ходить, потому что больше не на чем, влом тащить тяжелую бандуру, просто привыкли и еще по тысяче причин.
И не только на щуках, а и вообще на тех лодках, которые есть в наличии и к которым люди привыкли.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

А производитель все еще не считает нужным предупреждать покупателей о непригодности Щуки для моря.

Она там тонет? Рекомендую написать о непригодности надувательства для моря сюда:
http://innovakayak.com/store/store.aspx#ecwid:category=179363&mode=category&offset=0&sort=normal
http://www.incept.co.nz/inflatable-sea-kayaks.htm
Ну и производителям пакрафтов тоже напиши - а то ужас что люди творят по незнанию:

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

В-третьих, по информации, пришедшей через личные контакты, предположение о наличии Щуки у того погибшего профессора оказалось верным. Навыки морского каякинга (которые, напомню, по всему миру даже сдаются и сертифицируются) у него отсутствовали. Хотя повторю, на других надувнутостях не менее опасно.

То есть если бы погибший был на полиэтиленовом морском каяке он бы выжил?

То ли я совсем сдурел, то ли окружающие меня обсуждальщики.
Моё прымитивное мнение: уметь крутить эскимоса необязательно, но если идешь без паруса(на веслах) желательно. быстрее и безопаснее встать на неспокойной воде, чем выпрыгивать из юбки. А Щука неудобна на озерной и морской воде из-за отсутствия киля. и парусности корпуса.

eNGiNe:

Лодок, которые при гребле пытаются изогнуться и перевернуться не видел ни разу.

Имеется в виду при движении по порогу. "Щука" дергается и изгибается гораздо больше, так как она не способна резать вал или волну, а пытается повторить все изгибы водной поверхности. Например, нос изгибается вправо под воздействием струи, центр взлетает вверх по валу, корма проваливается вниз в ямку перед бочкой. Нечто подобное можно видеть в последнем сюжете из рекламного ролика. Полноценной жесткости нет, и судно получается менее управляемое, менее предсказуемое.

Ну и про парусность при прохождении порогов рафтерам расскажи.

Парусность проявляется под воздействием ветра и волны. Нет никаких оснований считать, что в пороге она пропадет. К примеру, при повышенной парусности траверс поперек струи, а также навстречу струе под острым углом, будет даваться гораздо сложнее.

Вот и найди мне хотя бы с десяток роликов на ютубе с красивым достойным прохождением порогов, а то и водопадов, на надувнутостях. Рафтинг и прочую порнографию не предлагать.

Они не вписываются в твою концепцию мироустройства, где стройные ряды полиэтиленовых каякеров с суровыми лицами и легкой скукой в глазах красиво и достойно проходят пороги?

Давай без кривляний. Повторю и дополню просьбу: хотелось бы посмотреть на видео, на котором каякеры на надувнутостях выполняют разные сложные элементы в порогах, водопадах, а также на море.

А буржуи то и не знают и со страшной силою выпускают надувные каяки для морских прогулок и экспедиций.

Давай рассмотрим конкретные названия моделей, их применимость и какие экспедиции на них были пройдены.
Если что, то на полузакрытых спокойных акваториях для пляжного отдыха могут применяться хоть матрасы.

Ну и да, я тоже не считаю эскимос необходимым навыком для хождения по морю.

Каковы в таком случае действия при перевороте? Ожидание спасения, в случае холодной воды замерзание через час и смерть?

Желающим поспорить могу предоставить свой груженый нэрис, попросить у друга ладогу-2, викинга да и обычный таймень-3 - поднимите их эскимосом на гладкой воде, причем с матросом. Так же с удовольствием рассмотрю видео о том как эскимосским переворотом поднимаются лодки, оборудованные парусом.

Во-первых, из списка для моря подходит разве что "Ладога-2".
Далее, груженная двойка опытным экипажем подымается, даже на волнении. Согласен, перевернуть обратно двойку сложнее, чем единичку, и это является общепризнанным минусом двоек на море.
Что касается лодки под парусом, если волнение и ветер таковы, что переворот становится весьма вероятным, парус нужно срочно складывать. Некоторые паруса можно сложить быстро.

В целом ты привел случаи, когда эскимос невозможен или затруднен, и делаешь вывод, что он не нужен.
Это неправильный вывод. Правильный такой: эскимос играет громадную роль в концепции безопасности каякера. И если некое судно не позволяет его выполнять, оно понижает безопасность.

Открою тебе страшную тайну - на щуках по морю ходят очень давно. И будут ходить, потому что больше не на чем, влом тащить тяжелую бандуру, просто привыкли и еще по тысяче причин.
И не только на щуках, а и вообще на тех лодках, которые есть в наличии и к которым люди привыкли.

Это все человеческие факторы: "авось", "больше не на чем" и отсутствие школы морского каякинга в СНГ, передачи опыта.

А производитель все еще не считает нужным предупреждать покупателей о непригодности Щуки для моря.

Она там тонет? Рекомендую написать о непригодности надувательства для моря сюда:

По ссылкам нет ничего про пригодность "Щуки" для моря.
И да, в ней сыровато и на ровной воде. А при небольшом волнении в нее очень быстро наплюхает воды.

http://innovakayak.com/store/store.aspx#ecwid:category=179363&mode=category&offset=0&sort=normal
http://www.incept.co.nz/inflatable-sea-kayaks.htm

Открытая модель пригодна только для штиля.
Закрытая будет получше, но из-за парусности ходить на ветру и волне в ней будет очень тяжело, а из-за отсутствия жесткости она будет "облизывать" волну, а не резать ее. Такое поведение относится к плохим мореходным качествам.

Ну и производителям пакрафтов тоже напиши - а то ужас что люди творят по незнанию:

На картинке волна 5 см. В тот момент можно и на матрасе.

То есть если бы погибший был на полиэтиленовом морском каяке он бы выжил?

Так как он был один, мы не знаем всех деталей.
Но при наличии нормального морского каяка и соответствующих (многочисленных) навыков шансы его в аналогичной ситуации были бы значительно выше.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

Например, нос изгибается вправо под воздействием струи

=8O
Чтобы нос гнулся влево или вправо лодка должна быть существенно недодута. Вниз-вверх гнется абсолютно предсказуемо, что позволяет не зарываться в валы как каркасные лодки а обтекать их поверху, затрачивая на прохождение таких участков значительно меньше усилий.
Ну и не надо лезть в пороги, где отсутствие жесткости является критичным (например с бочками и крутыми высокими сливами).

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

Парусность проявляется под воздействием ветра и волны. Нет никаких оснований считать, что в пороге она пропадет. К примеру, при повышенной парусности траверс поперек струи, а также навстречу струе под острым углом, будет даваться гораздо сложнее.

Почитай определение парусности - она имеет отношение только к ветру. Если при прохождении порога ветер начинает оказывать большее воздействие на лодку, чем струя то значит нехрен в ураган плавать.
На Балабанью в свое время дуло очень хорошо, но это не мешало даже кату-2, не говоря про остальное надувательство в группе.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

Давай без кривляний. Повторю и дополню просьбу: хотелось бы посмотреть на видео, на котором каякеры на надувнутостях выполняют разные сложные элементы в порогах, водопадах, а также на море.

Тогда без кривляний - заходишь на сайт производителей и смотришь промо ролики.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

Давай рассмотрим конкретные названия моделей, их применимость и какие экспедиции на них были пройдены.
Если что, то на полузакрытых спокойных акваториях для пляжного отдыха могут применяться хоть матрасы.

http://www.valentinvolk.com/arxangel_2008/index.html
;D

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

Каковы в таком случае действия при перевороте? Ожидание спасения, в случае холодной воды замерзание через час и смерть?

Секта эскимосского переворота не приемлет другие учения о самоспасе в хреновую погоду?
На сколько эскимосских переворотов тебя хватит в лодке с сорванной юбкой и полной ледяной воды? Как ты собираешься откачивать воду и одевать юбку в тех условиях, когда эскимос является единственным спасением?
А вообще жесть конечно, не знать как поднимать лодку без эскимоса - ведь это базовый навык морского каякинга.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

Во-первых, из списка для моря подходит разве что "Ладога-2".
Далее, груженная двойка опытным экипажем подымается, даже на волнении. Согласен, перевернуть обратно двойку сложнее, чем единичку, и это является общепризнанным минусом двоек на море.

Видео, пожалуйста, эскимосского переворота двойки в волне, очень посмотреть хочется.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

Что касается лодки под парусом, если волнение и ветер таковы, что переворот становится весьма вероятным, парус нужно срочно складывать. Некоторые паруса можно сложить быстро.

А аутригеры куда складывать?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

В целом ты привел случаи, когда эскимос невозможен или затруднен, и делаешь вывод, что он не нужен.
Это неправильный вывод. Правильный такой: эскимос играет громадную роль в концепции безопасности каякера. И если некое судно не позволяет его выполнять, оно понижает безопасность.

Правильный такой: эскимос играет громадную роль в концепции безопасности каякера на каяке - так правильнее.
У кого безопасность выше - у каякера с эскимосом или у лодки с аутригерами? А ближе к вечеру ломового ходового дня? :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

Это все человеческие факторы: "авось", "больше не на чем" и отсутствие школы морского каякинга в СНГ, передачи опыта.

Эскимос тоже человеческий фактор, считаю что вообще нужно запретить покидать закрытые бухты лодкам размерами меньше парусного катамарана. А то плавают на "авось" и "если че я встану".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

И да, в ней сыровато и на ровной воде. А при небольшом волнении в нее очень быстро наплюхает воды.

Она сверху волны болтается, не наплюхает. А если и наплюхает то и хрен с ним, я с 20см дырой в шкуре пол дня шел, это не каркасная или полиэтиленовая лодка - совсем другое поведение в залитом виде. Вкратце сильное ухудшение маневренности при столь же сильном повышении остойчивости.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

Открытая модель пригодна только для штиля.
Закрытая будет получше, но из-за парусности ходить на ветру и волне в ней будет очень тяжело, а из-за отсутствия жесткости она будет "облизывать" волну, а не резать ее. Такое поведение относится к плохим мореходным качествам.

Сит он топы тоже пригодны только для штиля?
Про жесткость жжешь неимоверно. Слабо такое со своей кнб проделать:

Парусность тоже вполне нивелируется техническими решениями - рулями, килями и т.д.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

На картинке волна 5 см. В тот момент можно и на матрасе.

Ага, то есть применимость лодки зависит от погоды, а не возможности эскимоса?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 22:14

То есть если бы погибший был на полиэтиленовом морском каяке он бы выжил?

Так как он был один, мы не знаем всех деталей.
Но при наличии нормального морского каяка и соответствующих (многочисленных) навыков шансы его в аналогичной ситуации были бы значительно выше.

Шансы отличаются на долю процента. Для подготовленного человека залезть с воды в надувнушку с использованием весла с емкостью непотопляемости не проблема. Это дольше эскимоса но гораздо надежнее. Ошибка была скорее всего на этапе планирования - чего-то не учел.

По прошедшему походу по Керети: наблюдали прохождение нескольких групп порога Краснобыстрый. Среди всех похождений килей было два - и оба раза в них участвовали "Щуки-2". Причем килялись на первом же сливе, после попытки "въехать" на косой вал по правому борту (оба раза - аналогично). Другие "надувнушки" (многочисленные "Вольные Ветры" и "Хатанги" и КНБ выглядели более уверенно. Мы на "Т2" прошли этот слив примерно также, на положительной скорости конечно, но этого вала не почувствовали даже.
Далее, по поводу шкуродеров (а вода была небольшая): в моей группе была кроме Т2 "Хатанга". И за поход повреждений шкуры набралось примерно одинаково (оцениваю количеством латок), серьезных "травм" не было ни у кого.
По парусности: М/Ж экипаж на Т2 уходил по морю против ветра и волны от экипажа М/М на "Хатанге" просто неприлично. Вряд ли "Щука" будет выглядеть лучше "Хатанги".

Вообще по теме: думаю, набор популярности "надувных" лодок связан с их более простой эксплуатацией при более низкой цене за новую лодку. Все остальные тонкие "плюсы/минусы" очевидны уже тем, кто на воде не новичок. Если прикинуть, насколько набирает ход коммерческий водный туризм, всё становится на места.

Чтобы нос гнулся влево или вправо лодка должна быть существенно недодута. Вниз-вверх гнется абсолютно предсказуемо, что позволяет не зарываться в валы как каркасные лодки а обтекать их поверху, затрачивая на прохождение таких участков значительно меньше усилий.

1. Если лодка "обтекает" валы (о чем я говорю уже давно), то косой вал она "обтечет" тоже косо. Если слева воды больше (вал выше), а справа воды меньше (вал ниже), нос накренит вправо. При этом, предположим, что середина лодки продолжает идти еще по ровному валу. Из-за отсутствия жесткости нос и середина ведут себя по-разному, лодка изгибается.

2. Даже хорошая надутая "Щука" прогибается в месте, где сидит гребец. Что уж говорить про нос, состоящий сплошь из надувных элементов, при воздействии на него хорошего потока воды. Не следует недооценивать мощь воды. В каркасных лодках каркас "играет" (изгибается, трещит в местах сочленений, может даже сломаться), а ты утверждаешь, что надувной элемент не поддается воде.

3. Про усилия неверно. Если лодка "разрезает" валы и идет по порогу быстрее (за счет длины и обводов), то усилий потребуется меньше, чем для управления надувнутостью, у которой меньше собственная скорость и которая повторяет все изгибы водных структур.

4. Ты сам подтвердил, хоть и частично, что лодка гнется при движении прямо. Считаю, что больше не стоит оспаривать и забалтывать мой тезис: "Надувнутость же вообще не будет ничего "пробивать", она будет корежиться и изгибаться каждой струей."

Ну и не надо лезть в пороги, где отсутствие жесткости является критичным (например с бочками и крутыми высокими сливами).

А что за пороги без бочек? Маловодные мелководные, по которым можно слиться, не особо маневрируя?
Я потому и сказал "бурноводное, для чего она плохо пригодна". О чем тогда спор?

Почитай определение парусности - она имеет отношение только к ветру.

При парусности ветер толкает лодку в борт и старается развернуть ее боком к себе. Поведение лодки будет аналогичным, если на борт начинает воздействовать не ветер, а потоки воды. То есть лодку с повышенной парусностью потоки, валы, волны тоже хорошо подталкивают в борт, и также стараются развернуть лодку боком к себе.

На море волны практически всегда. Далеко не всегда направление волн совпадает с желаемым направлением движения судна. В таких условиях даже на жесткой лодке с крейсерскими обводами без руля и/или скега выдерживать направление тяжело, одна рука постоянно подгребает больше другой. Кроме руля может помочь постоянный крен судна (выполняется бедрами). На "Щуке" нет руля, нормальный крен выполнить тяжело (борта пытаются быть сверху волны, а не так, как тебе хочется), из-за повышенной парусности судно постоянно подворачивается.

Далее, на морском каяке ты ровненько гребешь в своем направлении, при этом волны гуляют как хотят. Надувнутость, как ты сам признал, пытается "обтекать" каждую волну, то кренится/изгибается по их прихоти, а не по прихоти каякера.

Итого, сложность выдерживать курс на ветру и волне, ровный киль либо нужный крен на волне относятся к плохим мореходным качествам судна.

Если при прохождении порога ветер начинает оказывать большее воздействие на лодку, чем струя то значит нехрен в ураган плавать. На Балабанью в свое время дуло очень хорошо, но это не мешало даже кату-2, не говоря про остальное надувательство в группе.

Бывало, у меня даже каркасную лодку дергало в пороге ветром. Ветер был не ураганный, просто порывы.

Если вернуться к морю, то ветер там из-за открытого пространства практически всегда. Если погода ухудшается, то воздействие ветра начинает опережать воздействие воды (вода инерционнее). Даже на жесткой полиэтиленовой лодке у меня бывало так, что порывы ветра способны "дернуть" лодку за нос, весло за лопасть. Бывало, кепку срывало ветром. Бывало, брызги били в глаза, а также успевали набиваться в рот, пока ты дышишь. И это далеко еще не ураганные и не штормовые условия, идти можно. На "Щуке" давно нельзя.

Давай без кривляний. Повторю и дополню просьбу: хотелось бы посмотреть на видео, на котором каякеры на надувнутостях выполняют разные сложные элементы в порогах, водопадах, а также на море.

Тогда без кривляний - заходишь на сайт производителей и смотришь промо ролики.

Hет, подтверждение своих заявлений ищи сам.
Давай ссылки: название элемента каякерской техники - видео/фото/инструкция по выполнению.

Давай рассмотрим конкретные названия моделей, их применимость и какие экспедиции на них были пройдены.
Если что, то на полузакрытых спокойных акваториях для пляжного отдыха могут применяться хоть матрасы.

http://www.valentinvolk.com/arxangel_2008/index.html

Мужик, без сомнений, молодец, но такие путешествия не показатель пригодности судов. В данном случае оно, видимо, выбрано как компромиссное для гибридного маршрута, да и других, специфических для моря судов, он, вероятно, не знает.

Просмотрел морскую часть отчета. Несколько цитат:
"Начинает темнеть. Обошел мыс за горой. Водоросли у берега плотным ковром гасят волну, но совершенно не дают грести, приходится брать в море, а там волна."
"Море штормит не переставая, народ тоже не может на баркасе уйти в Колежму. Куда уж мне на своей "Щуке". Сижу, жду у моря погоды."
"Море сильно штормит, ветер с севера, северо-запада, холодный, деревья сильно гнутся."
"1 сентября - до вечера С-З, 5-9 м/с"
"Шторм, иду дальше"
"Море штормит, заливает волной, но байдарку держу уверенно. Против ветра иду очень медленно. Хорошо, что куча островков на С-З прикрывают от большой волны."
"Иду по направлению С-З против ветра на протоку у о.Тумище. Уже садится солнце. Ветер немного стих, меньше мешает выгребать против волны."
"Пару раз между островками попадал в сильное приливное течение и непонятные порывы ветра. Волну нагоняло такую, что приходилось только подставлять корму и держать курс в открытое море. И изо всех сил молотить веслами, чтоб байдарку не поставило лагом. Потихоньку смещаясь к краю, чтоб выйти из течения. Когда потом вылез на берег - то вся одежка насквозь выше плеч."

Делаю такие выводы:

1. Уже в немного неспокойном море он не ходил, либо вполне обоснованно опасался. Немного неспокойное - это с барашками, по шкале Бофорта 3-4 балла.
   http://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Бофорта
2. Неспокойное море (до 7 баллов, "качаются стволы деревьев";) путает со штормом (9 баллов, "ветер разрушает крыши зданий, средняя высота волны 7 метров";). Считает, что ходил в шторм.
3. Сложно идти при непопутных волне и ветре. (Мои объяснения почему - выше).
4. Нет ни неопрена, ни сухого костюма, идет в штормовке и "камуфляжке" (брезент и х/б?). При наличии волн и ветра они промокают. При перевороте в холодном море он долго не продержится.
5. Достаточно стремные решения искать стоянку в сумерках, тем более обходя мысы (на самом мысу и за ним волна и ветер обычно меняются, могут быть сложнее).

Итого, думаю, что судно и снаряжение были неподходящими, хотя путешественник наверняка делал максимум, что от него зависело, и совершил достойное путешествие.

Секта эскимосского переворота не приемлет другие учения о самоспасе в хреновую погоду?
На сколько эскимосских переворотов тебя хватит в лодке с сорванной юбкой и полной ледяной воды?
Как ты собираешься откачивать воду и одевать юбку в тех условиях, когда эскимос является единственным спасением?
А вообще жесть конечно, не знать как поднимать лодку без эскимоса - ведь это базовый навык морского каякинга.

С чего ты решил, что эскимос считается единственным шансом и люди больше ничего не умеют?

Сначала выполняется эскимос, потом, при неудаче, пытаешься вернуться в лодку (английский термин reentry). Возврат может выполняться разными способами: по-ковбойски, подныриванием с эскимосом, с помощью держащих лодку товарищей и др. Выливание воды выполняется тоже разными способами: ручной помпой под полузакрытой юбкой (чтобы не доплескало волной), приподнятием лодки товарищем стоящим перпендекулярно тебе, и, как ни странно, часть воды можно слить тем же эскимосом. Это все на открытом, и в большинстве случаев, все еще бурном море, без возврата на берег. Повторю, этим навыкам обучают, тренируют и сертифицируют.

Возврат и выливание - дополнительные действия, требующие дополнительного времени и энергии. Делать их непросто, ведь если тебя уже перевернуло, значит, вокруг обстановка была неспокойной. Поэтому, если можно обойтись всего лишь эскимосом, следует им обойтись. Отстрел - последняя мера как в порогах, так и на море. После него до момента окончания возврата и отливания ты лодку не контролируешь. Кроме того, после отстрела лодка может банально от тебя уплыть, быть унесенной ветром и/или волной. Далеко не всегда догонишь вплавь (а надувнутость тем более). После отстрела лодка может прилететь с очередной волной тебе в голову.

Да, еще забыл - в доброй части морских полиэтиленовых и композитных каяков есть переборки, то есть отливать придется лишь воду из центрального отсека, а грузовые, в отличие от всяких "Щук", останутся закрытыми.

Еще вопросы к владельцам "Щук" по данным ситуациям. Многие ли владельцы привязывают весло к лодке (одна из мер, не позволяющих лодке уплыть после отстрела)? Многие ли держат на деке или внутри в пределах досягаемости помпу для отлива воды, запасные весла на случай поломки основного? Многие ли умеют выливать воду, находясь в открытом море, как самостоятельно, так с помощью товарищей? Многие ли реально заранее тщательно тренируют ситуацию с переворотом и возвратом обратно в условиях, максимально приближенным к боевым? Многие ли имеют одежду, позволяющую не промокнуть и не замерзнуть некоторое время на момент спасработ и после во время гребли к месту следующей стоянки? Многие ли умеют (и возможно ли это в принципе) выполнять крены, высокие и низкие опоры (high и low brace), чтобы предотвращать данные ситуации? И т.д.

Покуда что я вижу людей, которые пытаются старые навыки и снаряжение применить в новых условиях, игнорируя чужой (давно наработанный зарубежный и совсем немного отечественный) опыт. Это нечто вроде попыток имея опыт равнинных рек, пойти на пороги, не понимая, что там требуются и свои суда, и свои умения.

Видео, пожалуйста, эскимосского переворота двойки в волне, очень посмотреть хочется.

И опять переводишь тему. Ты утверждал: "поднимите их эскимосом на гладкой воде, причем с матросом."
Инструкции по понятным причинам снимаются на ровной воде, их много:

Правильный такой: эскимос играет громадную роль в концепции безопасности каякера на каяке - так правильнее.
У кого безопасность выше - у каякера с эскимосом или у лодки с аутригерами? А ближе к вечеру ломового ходового дня?

Не надо переводить разговор: до сих пор мы говорили про пригодность надувнутостей, а не про аутригеры.

Если же отвлечься на аутригеры, то это разные концепции безопасности. Пассивная ставит акцент на "судно вывезет", позволяет долгое время не переворачиваться. Но зато если перевернулся, то перевернуть назад сложно. Активная ставит акцент на "умениях каякера".

Эскимос тоже человеческий фактор, считаю что вообще нужно запретить покидать закрытые бухты лодкам размерами меньше парусного катамарана. А то плавают на "авось" и "если че я встану".

Глупость. Если снаряжение (судно) + умения + опыт + планирование позволяют уверенно преодолевать сложности, то почему нет? В этом самый вкус туризма.

Щуководы (говорим про море) подбирают неподходящее судно + зачастую неподходящее снаряжение (х/б) + не умеют и отрицают необходимость многих умений + имеют опыт путешествий лишь в несложной морской обстановке.

А при небольшом волнении в нее очень быстро наплюхает воды.

Она сверху волны болтается, не наплюхает.

Ты опять говоришь про упрощенные условия с небольшой волной и/или ветром.

Сит он топы тоже пригодны только для штиля?

Да, недавно имели аналогичную дискуссию с любителем ситонтопов (лодок с открытой декой, на которой сидишь сверху, а не внутри), который утверждал нечто похожее: и про то, что безопасность в них на уровне, и что эскимос бесполезное умение.

Фактически, серьезные экспедиции ходят на сит-инах (лодках, в которых сидишь внутри). В фильмах и рассказах надувнутостей и сит-он-топов не наблюдал. См. классику "This is the sea", несколько серий.

Про жесткость жжешь неимоверно. Слабо такое со своей кнб проделать:
*картинка с человеком, которого подымают в лодке*

А что сложного? Полиэтиленовые и каркасные лодки таким образом подымают. На воде воздействие может быть гораздо сильнее. Как раз удивительно, что одна из надувных еще не сложилась. Нет ли такой картинки со Щукой? А фокус такой как раз еще раньше делали продавцы КНБ "Маринка" при продаже (сестра моей КНБ "Истра";). С ней такое сделать гораздо проще, чем с надувнутостью, так как это тоже самое что надувнутость плюс весьма прочный (проверено) каркас из авиационного аллюминия Д16Т.

Парусность тоже вполне нивелируется техническими решениями - рулями, килями и т.д.

Где руль и киль у "Щуки"?

На картинке волна 5 см. В тот момент можно и на матрасе.

Ага, то есть применимость лодки зависит от погоды, а не возможности эскимоса?

И от того, и от другого.
Одно судно с гребцом выдержит штиль и волну 5 см, другое более приспособленное и с умелым гребцом выдержит волну 7 метров и встанет эскимосом после ее прохода.

Свое мнение я сформировал в путешествиях и покатушках по Белому, Карскому, Беринговому, Японскому, Охотскому морям, озеру Байкал, от 4 дней до месяца на каждом водоеме, плюс многолетнему теоретическому изучению и (куда уж без них) форумным баталиям и дискуссиям по теме. Главное, что у людей, гораздо более опытных, мнения такие же, не встречал одобрения надувнутостей на море.

Как итог этой несколько сумбурной монографии:

1. Универсального снаряжения не бывает. "Щука" не лодка для моря, может применяться лишь в простейших условиях и будет отставать от специализированных судов как по скорости, так и по удобству, а главное по безопасности.
2. Говоря про пригодность "Щуки" для моря и отсутствие необходимости в обучению эскимоса и проч., ты можешь поспособствовать очередной трагедии. У каждого своя голова на плечах, но и вводить людей в заблуждение нельзя, безответственно и бессовестно.
3. Не одобряю религиозный подход к снаряжению (к вещам, то есть). Много я что использовал, но не настолько, чтобы поверить в идеальность и прикипеть сердцем к чему-либо: лодке, велосипеду, автомобилю, операционной системе, брэнду и т.д. и т.п. Везде надо здраво видеть свои плюсы и минусы, не привязывать свою самоидентификацию к бренным вещам, тогда критика будет восприниматься конструктивно и холиваров не будет.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

2. Даже хорошая надутая "Щука" прогибается в месте, где сидит гребец.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Не следует недооценивать мощь воды. В каркасных лодках каркас "играет" (изгибается, трещит в местах сочленений, может даже сломаться), а ты утверждаешь, что надувной элемент не поддается воде.

Где я такое утверждал?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

3. Про усилия неверно. Если лодка "разрезает" валы и идет по порогу быстрее (за счет длины и обводов), то усилий потребуется меньше, чем для управления надувнутостью, у которой меньше собственная скорость и которая повторяет все изгибы водных структур.

Ага, а протыкаемые валы они лодку не тормозят. Ну и собственная скорость лодки в пороге меня радует который раз. Чем больше скорость потока тем меньшее преимущество сферической скорость лодки.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Считаю, что больше не стоит оспаривать и забалтывать мой тезис: "Надувнутость же вообще не будет ничего "пробивать", она будет корежиться и изгибаться каждой струей."

Надувнутость не должна пробивать - она сверху держится. На валах это плюс, в бочках минус.
Каждая струя это да, звучит, хочу фото щуки изогнутой вбок под воздействием одной струи :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

А что за пороги без бочек? Маловодные мелководные, по которым можно слиться, не особо маневрируя?
Я потому и сказал "бурноводное, для чего она плохо пригодна". О чем тогда спор?

Бочки бывают разные. Применение конкретной лодки на конкретной реке зависит от опыта конкретного человека. Рассуждения о неприменимости конкретной лодки для чего-либо без указания реки и опыта гребца глупы.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

На море волны практически всегда. Далеко не всегда направление волн совпадает с желаемым направлением движения судна. В таких условиях даже на жесткой лодке с крейсерскими обводами без руля и/или скега выдерживать направление тяжело, одна рука постоянно подгребает больше другой. Кроме руля может помочь постоянный крен судна (выполняется бедрами). На "Щуке" нет руля, нормальный крен выполнить тяжело (борта пытаются быть сверху волны, а не так, как тебе хочется), из-за повышенной парусности судно постоянно подворачивается.

Далее, на морском каяке ты ровненько гребешь в своем направлении, при этом волны гуляют как хотят. Надувнутость, как ты сам признал, пытается "обтекать" каждую волну, то кренится/изгибается по их прихоти, а не по прихоти каякера.

Вот, начинается конструктивное обсуждение. Ветренная погода на надувательство переносит хуже каркасников из-за конструктивных особенностей. Существует ряд мер, для противодействия такому поведению - начиная от выбора правильного маршрута и заканчивая установкой руля и т.д.

Если на море щука начала обтекать волну, то значит волна стала короткая и крутая и даже на каяке в такую погоду на открытом пространстве вставит как положено.

Итого, сложность выдерживать курс на ветру и волне, ровный киль либо нужный крен на волне относятся к плохим мореходным качествам судна.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Если вернуться к морю, то ветер там из-за открытого пространства практически всегда. Если погода ухудшается, то воздействие ветра начинает опережать воздействие воды (вода инерционнее). Даже на жесткой полиэтиленовой лодке у меня бывало так, что порывы ветра способны "дернуть" лодку за нос, весло за лопасть. Бывало, кепку срывало ветром. Бывало, брызги били в глаза, а также успевали набиваться в рот, пока ты дышишь. И это далеко еще не ураганные и не штормовые условия, идти можно. На "Щуке" давно нельзя.

Значит при походе на Щуке надо выбирать регион с большим количество островов, при выборе направления движения учитывать преобладающие ветра во время похода и запланировать дополнительные запасные дни.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Hет, подтверждение своих заявлений ищи сам.
Давай ссылки: название элемента каякерской техники - видео/фото/инструкция по выполнению.

Копайся на здоровье:
http://www.youtube.com/user/aireoutcast?feature=watch

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Мужик, без сомнений, молодец, но такие путешествия не показатель пригодности судов. В данном случае оно, видимо, выбрано как компромиссное для гибридного маршрута, да и других, специфических для моря судов, он, вероятно, не знает.
......................
Итого, думаю, что судно и снаряжение были неподходящими, хотя путешественник наверняка делал максимум, что от него зависело, и совершил достойное путешествие.

А дай линк на отчет о похожем походе на "специфических для моря судах" :)

Вот еще надувательство на море:
http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=vesti&Number=331605&page=0&view=collapsed&sb=5&part=

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

С чего ты решил, что эскимос считается единственным шансом и люди больше ничего не умеют?

Ну ты ведь делаешь упор что эскимос является единственным приемлемым средством спасения на море на любой лодке.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Возврат и выливание - дополнительные действия, требующие дополнительного времени и энергии. Делать их непросто, ведь если тебя уже перевернуло, значит, вокруг обстановка была неспокойной. Поэтому, если можно обойтись всего лишь эскимосом, следует им обойтись. Отстрел - последняя мера как в порогах, так и на море. После него до момента окончания возврата и отливания ты лодку не контролируешь. Кроме того, после отстрела лодка может банально от тебя уплыть, быть унесенной ветром и/или волной. Далеко не всегда догонишь вплавь (а надувнутость тем более). После отстрела лодка может прилететь с очередной волной тебе в голову.

Да, еще забыл - в доброй части морских полиэтиленовых и композитных каяков есть переборки, то есть отливать придется лишь воду из центрального отсека, а грузовые, в отличие от всяких "Щук", останутся закрытыми.

А в полосе прибоя что лучше - эскимос делать или отстреливаться? А если с первого раза не получилось? А если неудачно лег и из упоров вылетел? А почему у буржуев на форумах морских каякеров достаточно часто обсуждается установка электропомпы, они что все поголовно чайники и вставать не умеют или бывают нюансы с подъемом даже у профессионалов?

Да и вспомнил - если в залитой Щуке проделать дырку в дне то вода уходит до уровня ватерлинии ;D

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Покуда что я вижу людей, которые пытаются старые навыки и снаряжение применить в новых условиях, игнорируя чужой (давно наработанный зарубежный и совсем немного отечественный) опыт. Это нечто вроде попыток имея опыт равнинных рек, пойти на пороги, не понимая, что там требуются и свои суда, и свои умения.

Новые условия? На байдарках по морю ходили задолго до появления учения о святом эскимосии в наших краях. Просто ходили себе и все, не делая из этого рекламную шумиху в угоду маркетологам.

Да, вопрос - то есть со всеми вышеперечисленными навыками и снаряжением щуке на море можно?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

И опять переводишь тему. Ты утверждал: "поднимите их эскимосом на гладкой воде, причем с матросом."
Инструкции по понятным причинам снимаются на ровной воде, их много:

Я таких лодок у нас не видел. Где таймени, свири и прочие ладоги?
Ты утверждал что груженые двушки отлично поднимаются на волне, 2/3 твоих роликов составляют лодки для бурной воды с профессиональными инструкторами и без нагрузки. В первом же ролике двойку поднимают крайне тяжело, на волне они не встанут.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Не надо переводить разговор: до сих пор мы говорили про пригодность надувнутостей, а не про аутригеры.

Если же отвлечься на аутригеры, то это разные концепции безопасности. Пассивная ставит акцент на "судно вывезет", позволяет долгое время не переворачиваться. Но зато если перевернулся, то перевернуть назад сложно. Активная ставит акцент на "умениях каякера".

Аутригеры без проблем ставятся на любую байдарку, это один из элементов конструкции. Штатно идут в комплекте с парусным вооружением.
А концепции разные это да, но не нужно забывать то, что там где ты ляжешь лодка с аутригерами пройдет без проблем. А вот там, где ляжет лодка с аутригерами ты не встанешь.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Эскимос тоже человеческий фактор, считаю что вообще нужно запретить покидать закрытые бухты лодкам размерами меньше парусного катамарана. А то плавают на "авось" и "если че я встану".

Глупость. Если снаряжение (судно) + умения + опыт + планирование позволяют уверенно преодолевать сложности, то почему нет? В этом самый вкус туризма.

Глупость это уверовать во всесильность эскимоса и считать любую лодку , на которой его нельзя сделать непригодной для моря. Уставший каякер-удачно приехавшая волна при вставании-выбитое плечо-отстрел-заплыв с полтора руками это не фантастика, а вполне вероятный случай. Удачный камень-приезд мордой-отстрел вообще достаточно частая ситуация.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Щуководы (говорим про море) подбирают неподходящее судно + зачастую неподходящее снаряжение (х/б) + не умеют и отрицают необходимость многих умений + имеют опыт путешествий лишь в несложной морской обстановке.

Если этого опыта хватает то значит они все делают правильно. Если не хватает, значит нефиг лезть без соответствующей подготовки. Причем тут лодка?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

А что сложного?
.....
Нет ли такой картинки со Щукой?

Меняю такую картинку со щукой на точно такую же с твоей кнб. Вес груза сидящего по центру не менее 80 кг.
Да, я хитрый и тупо прикручу к лодке каркас от катамарана - на щуке штатные крепления есть |-))

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Парусность тоже вполне нивелируется техническими решениями - рулями, килями и т.д.

Где руль и киль у "Щуки"?

Мы уже поняли, что в надувных судах ты эксперт мирового уровня :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Главное, что у людей, гораздо более опытных, мнения такие же, не встречал одобрения надувнутостей на море.

Катамараны они тоже не любят? Или только надувные каяки? А викинг по линку на поход выше это каяк? И какой именно конструкции надувные суда нуждаются в одобрении для морских походов?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

Как итог этой несколько сумбурной монографии:

1. Универсального снаряжения не бывает. "Щука" не лодка для моря, может применяться лишь в простейших условиях и будет отставать от специализированных судов как по скорости, так и по удобству, а главное по безопасности.

//-(
Не надо рассказывать про удобство - форумы полны вопросами про затекающие в каяках ноги.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

2. Говоря про пригодность "Щуки" для моря и отсутствие необходимости в обучению эскимоса и проч., ты можешь поспособствовать очередной трагедии. У каждого своя голова на плечах, но и вводить людей в заблуждение нельзя, безответственно и бессовестно.

Молясь богу эскимоса надо иногда смотреть на себя со стороны. У тебя каяк? Учи эскимос. У тебя таймень/щука/свирь и т.д. - тебе не нужен эскимос, учи другие способы спасения или не лезь туда, где они могут понадобится.
И скорее ты можешь способствовать гибели человека - чайник вставать научится и уверовав в очередную религию сунется туда, куда бы он никогда не полез без этой веры. Его отожмет ветром и течением от берега и все - эскимось на здоровье в открытом неспокойном море с нулевыми шансами увидеть берег. Причем случай со щукой единичный, а вот описанный выше случается ежегодно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Авг, 2013 в 03:33

3. Не одобряю религиозный подход к снаряжению (к вещам, то есть). Много я что использовал, но не настолько, чтобы поверить в идеальность и прикипеть сердцем к чему-либо: лодке, велосипеду, автомобилю, операционной системе, брэнду и т.д. и т.п. Везде надо здраво видеть свои плюсы и минусы, не привязывать свою самоидентификацию к бренным вещам, тогда критика будет восприниматься конструктивно и холиваров не будет.

Да, тут я с тобой согласен, но что поделать, если у некоторых нет бога кроме каяка и эскимос пророк его.

Ну и собственная скорость лодки в пороге меня радует который раз. Чем больше скорость потока тем меньшее преимущество сферической скорость лодки.

Как раз наоборот. Чем выше скорость потока (мощь валов, бочек, волн, сила ветра), тем большее значение имеет собственная скорость лодки. Потому как далеко не всегда следует двигаться по потоку, огибать валы, тормозиться в бочках и сдуваться по ветру. У гребца есть своя желаемая траектория. Чем выше собственная скорость судна и управляемость, во многом зависящая от жесткости, тем легче придерживаться своей траектории.

Если на море щука начала обтекать волну, то значит волна стала короткая и крутая и даже на каяке в такую погоду на открытом пространстве вставит как положено.

Нормальные ходовые условия, в которых был не раз.
Было бы страшно себя представить на надувной лодке в тех условиях.

Ветренная погода на надувательство переносит хуже каркасников из-за конструктивных особенностей. Существует ряд мер, для противодействия такому поведению - начиная от выбора правильного маршрута и заканчивая установкой руля и т.д.
...
Значит при походе на Щуке надо выбирать регион с большим количество островов, при выборе направления движения учитывать преобладающие ветра во время похода и запланировать дополнительные запасные дни.

У вас иллюзии, возможно, основанные на опыте хождения вдоль береговой линии относительно спокойной части Белого моря. Наличие островов и близкого берега - далеко не всегда спасение. Думающие, что прошмыгнут вдоль берега, а если что, вдруг на него свалят, могут жестоко ошибиться. Волнение сильнее на мелководье, то есть вдоль берега и у островов. Между островами может быть усиленное приливное/отливное течение или сулои. Не каждый берег, в отличие от карельского, пригоден для высадки. Иногда выйти дальше в море гораздо безопаснее, чем искать себе приключений ближе к берегу и островам.

В целом выводы про выбор маршрута для "Щуки" означают следующее: выбирать следует такой морской маршрут, который больше похож на безопасный озерный, а то и речной. Поменьше ветра, волн, течений и прочих факторов, которые характерны именно для моря. Потому и вывод: непригодна для моря.

Копайся на здоровье:
http://www.youtube.com/user/aireoutcast?feature=watch

На этом канале не увидел того, что просил, а именно: "название элемента каякерской техники - видео/фото/инструкция по выполнению /на надувной лодке/".

А дай линк на отчет о похожем походе на "специфических для моря судах"

http://sea-kayak.ru/reports/ (в большинстве отчетов полиэтиленовые каяки, есть также небольшое количество самоделок из фанеры и др.)
Серия фильмов "This is the sea" (там серьезнее, в основном, экспедиции мирового уровня).
На "Поехали" проскакивало несколько ссылок на отчеты по морю с моим участием.

Вот еще надувательство на море:
http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=vesti&Number=331605&page=0&view=collapsed&sb=5&part

Я помню этот отчет. Опять же, путешествие впечатляющее, но здесь мы обсуждаем специфику надувнутостей.
Пару цитат:
"благо грести легко, если нет ветра встречного и волны."
"А потом 5 дней сидел и ждал, потому как и под парусом не пойдешь против вмордувинда, и на веслах снесет, и на уздечке по камням в прибой не потащишь."
В Карелии тоже, 8 дней практически не двигался, а потом 25, 30, 50 км в день. Как повезет. Потому надувные катамаранщики - с мотором (ну и ходят чуть не 2/3 под мотором )))), но это мне не интересно."
То есть тут больше специфика путешествий на надувном судне с парусом и без мотора. Передвижение только в дни, когда благоприятный ветер и небольшая волна.
Громадный риск, если не угадаешь с погодой, и она внезапно ухудшится (это море) посреди перехода.

А в полосе прибоя что лучше - эскимос делать или отстреливаться? А если с первого раза не получилось? А если неудачно лег и из упоров вылетел? А почему у буржуев на форумах морских каякеров достаточно часто обсуждается установка электропомпы, они что все поголовно чайники и вставать не умеют или бывают нюансы с подъемом даже у профессионалов?

В полосе прибоя лучше делать эскимос, проверено. Энергия воды большая, после отстрела можешь не удержать лодку либо она может прилететь в тебя. Если с первого раза не получилось, надо стараться еще, насколько хватит сил и мужества. Если вылетел из упоров или сорвало юбку, неудача. Но надо стараться вставать и с сорванной юбкой, ибо после отстрела и возврата в лодку ты вернешься в ту же ситуацию. Не получилось - приступай к возврату и отливанию воды. Электропомпы обсуждают, потому что отливать воду нелегко.

В целом вопросы странные, абы придраться, а к чему, толком сам не знаешь. Я же четко сказал: сначала делается эскимос, потом, при неудаче, пытаешься вернуться в лодку и отчерпаться. Даже в перевернутой лодке безопаснее, чем болтаться вне ее. Думал пояснить подробнее, потом перечитал свое предыдущее сообщение и вижу, что не к чему: информация просто не воспринята.

Да и вспомнил - если в залитой Щуке проделать дырку в дне то вода уходит до уровня ватерлинии ;D

Ага, кто-то учится гребле, кренам, эскимосу, возврату в лодку, спасработам, а у кого-то вся безопасность укладывается в "проколупать дырку" в собственной лодке.

Новые условия? На байдарках по морю ходили задолго до появления учения о святом эскимосии в наших краях. Просто ходили себе и все, не делая из этого рекламную шумиху в угоду маркетологам.

Какие маркетологи, какая реклама? Задолго до твоих надувных байдарок по морю ходили эскимосы, алеуты и инуиты, охотились на морского зверя. Ходили они на жестких судах (из костей и кожи), сидя внутри (по современному, sit in). Ходили по холодному морю в отсутствие современных технологичных материалов. Лодки их назывались "каяки", а основным приемом безопасности считался "эскимосский переворот".

Да, вопрос - то есть со всеми вышеперечисленными навыками и снаряжением щуке на море можно?

На "Щуке" большинство этих навыков просто не применимы. Для начала, даже крен сделать проблематично, ибо надувные борта стремятся вернуться в горизонтальное положение или положение "поверх волны".

Я таких лодок у нас не видел. Где таймени, свири и прочие ладоги?
Ты утверждал что груженые двушки отлично поднимаются на волне, 2/3 твоих роликов составляют лодки для бурной воды с профессиональными инструкторами и без нагрузки.

Перечитай. Я не утверждал, что по морю следует ходить на советских и российских байдарках-двойках и переворачивать их в груженом состоянии.

В первом же ролике двойку поднимают крайне тяжело, на волне они не встанут.

:)) Гаврил, это показательные выступления. Они вдвоем встают одним из гренландских способов, опираясь на спину и одной рукой на гренландское весло (им управлять тяжелее). Делают это медленно, уверенно и красиво.

не нужно забывать то, что там где ты ляжешь лодка с аутригерами пройдет без проблем. А вот там, где ляжет лодка с аутригерами ты не встанешь.

Да вовсе не факт. На хорошем прибое лодка с аутригерами встанет на свечу и перевернется. И что экипаж будет делать дальше? Дрейфовать к берегу? А у меня полно вариантов: я могу быстро переместиться в точку, где волна ломается меньше, я могу воткнуть весло в пену и сделать опору, я могу серфить, пока волна не схлынет. И даже если перевернусь (такое бывало), успею перевернуться назад, пока следующая волна не прикатила.

Глупость это уверовать во всесильность эскимоса и считать любую лодку , на которой его нельзя сделать непригодной для моря.
Уставший каякер-удачно приехавшая волна при вставании-выбитое плечо-отстрел-заплыв с полтора руками это не фантастика, а вполне вероятный случай. Удачный камень-приезд мордой-отстрел вообще достаточно частая ситуация.

Да, но если из этого списка исключить попытки эскимоса, отстрелы станут чаще и статистика несчастных случаев гораздо хуже.

Если этого опыта хватает то значит они все делают правильно. Если не хватает, значит нефиг лезть без соответствующей подготовки. Причем тут лодка?

Потому что опытом не компенсируешь недостатки совсем непригодного судна.

Не надо рассказывать про удобство - форумы полны вопросами про затекающие в каяках ноги.

Так а в чем проблема? Человек составляет с лодкой единое целое, его скелет является продолжением каркаса судна. Аналогичный случай: велосипед, когда скелет как бы продолжает раму. И на велосипеде тоже могут затекать руки и натираться попа. Рекомендации всегда единые: отдыхать чаще, менять позы. Это плата за эффективность: гребут руки, но импульс судну передается через ноги. Аналогичный случай и на велосипеде, когда крутят ноги, но без правильной посадки продвижение вперед проблематично. Если ты на сиденье / в седле болтаешься кое-как, ты и проедешь недалеко.

Странно из этого делать вывод про преимущество надувнутости. Ничего нового насчет передачи импульса от тела к лодке в них не придумали. Либо найдешь способ распереться и через некоторое время точно так же пожалуешься на затекание ног. Либо будешь ерзать, и от этого устанешь еще больше. Либо будешь болтаться в лодке, и при этом проедешь совсем немного. Это в дополнение к уже не очень хорошим ходовым качествам и парусности.

И скорее ты можешь способствовать гибели человека - чайник вставать научится и уверовав в очередную религию сунется туда, куда бы он никогда не полез без этой веры. Его отожмет ветром и течением от берега и все - эскимось на здоровье в открытом неспокойном море с нулевыми шансами увидеть берег. Причем случай со щукой единичный, а вот описанный выше случается ежегодно.

Гаврил, перестань лгать.
Я нигде не говорю, что обучение заканчивается на эскимосе. Оно на нем только начинается.
Больше всего в море гибнут рыбаки и новички, которые не хотят учиться.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

У вас иллюзии, возможно, основанные на опыте хождения вдоль береговой линии относительно спокойной части Белого моря. Наличие островов и близкого берега - далеко не всегда спасение. Думающие, что прошмыгнут вдоль берега, а если что, вдруг на него свалят, могут жестоко ошибиться. Волнение сильнее на мелководье, то есть вдоль берега и у островов. Между островами может быть усиленное приливное/отливное течение или сулои. Не каждый берег, в отличие от карельского, пригоден для высадки. Иногда выйти дальше в море гораздо безопаснее, чем искать себе приключений ближе к берегу и островам.

Ага, кто-то планирует маршрут с учетом преобладающих ветров, приливных/отливных течений, изучает карты, узнает про места возникновения сулоев и т.д., а у кого-то вся безопасность укладывается в обучение эскимосу.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

Потому надувные катамаранщики - с мотором (ну и ходят чуть не 2/3 под мотором ))))

Напиши это на гике, пусть народ повеселится.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

То есть тут больше специфика путешествий на надувном судне с парусом и без мотора. Передвижение только в дни, когда благоприятный ветер и небольшая волна.
Громадный риск, если не угадаешь с погодой, и она внезапно ухудшится (это море) посреди перехода.

http://video.yandex.by/users/adubovskiy/view/16/user-tag/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81/#
http://www.magicbaikal.ru/tour06/index.htm
http://www.magicbaikal.ru/nelson/kayaking_part3.htm
3 отчета о походах вокруг Байкала - надувной парусный тримаран, каркасные байды и морские каяки. В итоге надувное судно с парусом и без мотора прошло быстрее всех.
С нами в группе шла таймень-2 с парусным вооружением и это мы (нэрис-2 и ладога-2 ) ее тормозили, а не она нас, причем греб на ней всего один человек.
И волну лодка с аутригерами, переносит гораздо легче.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

В полосе прибоя лучше делать эскимос, проверено. Энергия воды большая, после отстрела можешь не удержать лодку либо она может прилететь в тебя. Если с первого раза не получилось, надо стараться еще, насколько хватит сил и мужества. Если вылетел из упоров или сорвало юбку, неудача. Но надо стараться вставать и с сорванной юбкой, ибо после отстрела и возврата в лодку ты вернешься в ту же ситуацию. Не получилось - приступай к возврату и отливанию воды. Электропомпы обсуждают, потому что отливать воду нелегко.

В целом вопросы странные, абы придраться, а к чему, толком сам не знаешь. Я же четко сказал: сначала делается эскимос, потом, при неудаче, пытаешься вернуться в лодку и отчерпаться. Даже в перевернутой лодке безопаснее, чем болтаться вне ее. Думал пояснить подробнее, потом перечитал свое предыдущее сообщение и вижу, что не к чему: информация просто не воспринята.

http://sea-kayak.ru/reports?page=8&idnews=280
Тут все удовольствия, которые я описывал - отстрел, невозможность возврата, приезд в камни, залитая лодка, бесполезность помпы и т.д. Человек остался жив только по воле случая. Отдельное веселье было бы в случае поломки лодки, еще веселее - если бы она тупо уплыла.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

Да и вспомнил - если в залитой Щуке проделать дырку в дне то вода уходит до уровня ватерлинии ;D

Ага, кто-то учится гребле, кренам, эскимосу, возврату в лодку, спасработам, а у кого-то вся безопасность укладывается в "проколупать дырку" в собственной лодке.

Так толсто, что аж жир из монитора потек. Отличный пример ведения дискуссии - сравнить тренировки гребле с конструктивными особенностями лодки.
Кстати, про тренировки. Тренировки на гладкой воде это только тренировки на гладкой воде, без регулярных тренировок в боевых условиях они не могут считаться достаточными и надежными. Выезжая один-два раза в год на море невозможно стать морским каякером, будешь только "человеком на каяке", как принято говорить на sea-kayak.ru.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

Новые условия? На байдарках по морю ходили задолго до появления учения о святом эскимосии в наших краях. Просто ходили себе и все, не делая из этого рекламную шумиху в угоду маркетологам.

Какие маркетологи, какая реклама? Задолго до твоих надувных байдарок по морю ходили эскимосы, алеуты и инуиты, охотились на морского зверя. Ходили они на жестких судах (из костей и кожи), сидя внутри (по современному, sit in). Ходили по холодному морю в отсутствие современных технологичных материалов. Лодки их назывались "каяки", а основным приемом безопасности считался "эскимосский переворот".

Те самые которые клепают тучи моделей лодок для морского каякинга - надо ведь их продавать.
Лодки из костей и кожи не могут быть жесткими - они будут играть как и современные каркасные лодки, которые ты так же критикуешь в плане пригодности для морских путешествий. Жесткими в то время были только лодки из цельного дерева.
И да, полинезийцы и прочие "люди моря" передают пламенный привет эскимосскому перевороту.
Ну и напомню - религиозный подход к снаряжению это плохо.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

Я не утверждал, что по морю следует ходить на советских и российских байдарках-двойках и переворачивать их в груженом состоянии.

А на немецких можно? А на каких лодках следует ходить по морю, список пожалуйста.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

:)) Гаврил, это показательные выступления. Они вдвоем встают одним из гренландских способов, опираясь на спину и одной рукой на гренландское весло (им управлять тяжелее). Делают это медленно, уверенно и красиво.

А почему встали не с первого раза? Может потому что задний "медленно, уверенно и красиво" голову раньше времени вытащил?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

не нужно забывать то, что там где ты ляжешь лодка с аутригерами пройдет без проблем. А вот там, где ляжет лодка с аутригерами ты не встанешь.

Да вовсе не факт. На хорошем прибое лодка с аутригерами встанет на свечу и перевернется. И что экипаж будет делать дальше? Дрейфовать к берегу? А у меня полно вариантов: я могу быстро переместиться в точку, где волна ломается меньше, я могу воткнуть весло в пену и сделать опору, я могу серфить, пока волна не схлынет. И даже если перевернусь (такое бывало), успею перевернуться назад, пока следующая волна не прикатила.

Полинезийцы с их каноэ и проа с радость послушают твои теории про большой прибой и аутригеры.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

Да, но если из этого списка исключить попытки эскимоса, отстрелы станут чаще и статистика несчастных случаев гораздо хуже.

Не станет - человек, зная что спасработы это чп просто не полезет в те условия, где они могут понадобится. Эскимос - это именно чп, значит каякер ошибся. Легкость исправления ошибки позволяет новичкам ошибочно считать что это не так и что эскимос это просто часть техники гребли. Это в большинстве случаев прокатывает на покатушках, но в длительном походе приведет к травмам и трупам.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

Если этого опыта хватает то значит они все делают правильно. Если не хватает, значит нефиг лезть без соответствующей подготовки. Причем тут лодка?

Потому что опытом не компенсируешь недостатки совсем непригодного судна.

То есть ты во главу безопасности ставишь технику (лодку), а не опыт (человека)?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 19:59

Гаврил, перестань лгать.
Я нигде не говорю, что обучение заканчивается на эскимосе. Оно на нем только начинается.
Больше всего в море гибнут рыбаки и новички, которые не хотят учиться.

Ты предлагаешь обучить человека бинтовать голову и отправить бегать по граблям.
Начинать нужно с умения планировать маршрут - 90% несчастных случаев избегаются именно на этом этапе.

Ага, кто-то планирует маршрут с учетом преобладающих ветров, приливных/отливных течений, изучает карты, узнает про места возникновения сулоев и т.д., а у кого-то вся безопасность укладывается в обучение эскимосу.

Который раз повторяю - я такого не утверждал и это никоим образом не следует из цитаты, на которую ты отвечаешь.
Эскимосский переворот не является единственной мерой безопасности и ни в коем случае не отменяет других мер.
Гаврил, если ты не можешь утвердить свою позицию без искажения точки зрения оппонента, без навязывания ему какого-то бреда - значит твоя позиция слабая.

Потому надувные катамаранщики - с мотором (ну и ходят чуть не 2/3 под мотором ))))

Напиши это на гике, пусть народ повеселится.

Цитата не из меня, а из сообщений автора отчета по твоей ссылке. Выше я написал, что это цитата, и выделил ее курсивом.

3 отчета о походах вокруг Байкала - надувной парусный тримаран, каркасные байды и морские каяки. В итоге надувное судно с парусом и без мотора прошло быстрее всех.

Кто спорит. В целом под парусом быстрее.
Только при чем здесь "Щука"?

http://sea-kayak.ru/reports?page=8&idnews=280
Тут все удовольствия, которые я описывал - отстрел, невозможность возврата, приезд в камни, залитая лодка, бесполезность помпы и т.д. Человек остался жив только по воле случая. Отдельное веселье было бы в случае поломки лодки, еще веселее - если бы она тупо уплыла.

Кто-нибудь утверждал, что морской каяк абсолютно безопасен в любых условиях? Всегда найдется предел.
Только "Щука" до этого предела далеко бы не доплыла.
Cейчас ты похож на человека, который, перечисляя повреждения Камаза в сложной аварии, настаивает на безопасности Запорожца.

Ага, кто-то учится гребле, кренам, эскимосу, возврату в лодку, спасработам, а у кого-то вся безопасность укладывается в "проколупать дырку" в собственной лодке.

Так толсто, что аж жир из монитора потек. Отличный пример ведения дискуссии - сравнить тренировки гребле с конструктивными особенностями лодки.

Ну вот, один раз я, подобно тебе, привел немного "смачный" аргумент:) За собой не замечаешь то.
Впрочем, действительно, ты пока не сообщил о каких-то других мерах по спасению и самоспасению. С одной стороны крены, эскимосы, возврат в лодку разными способами, откачивание воды, с другой перечислено лишь создание дырки в Щуке для отлива.

Тренировки на гладкой воде это только тренировки на гладкой воде, без регулярных тренировок в боевых условиях они не могут считаться достаточными и надежными.

Согласен.

Выезжая один-два раза в год на море невозможно стать морским каякером, будешь только "человеком на каяке", как принято говорить на sea-kayak.ru.

Без умений (включая тот же эскимосский переворот) и возможности их применить (например, крены на "Щуке";) ты и будешь "человеком в каяке", вернее, "в лодке".

Те самые которые клепают тучи моделей лодок для морского каякинга - надо ведь их продавать.

И что, они зомбируют миллионы каякеров по всему миру, которые могли бы выбрать надувнутость?
Да нет какой-либо агрессивной рекламы или нечестного маркетинга. Когда я первый раз сел в морской каяк, я не обладал какой-либо предварительной информацией, включая рекламную. Не надо отказывать людям в возможности делать их собственные выводы.

И да, полинезийцы и прочие "люди моря" передают пламенный привет эскимосскому перевороту.

У них море теплое, в результате подход к проектированию судов и к безопасности совершенно иной, чем у эскимосов на севере.

У нас все-таки северные условия, да и надо быть готовым к более тяжелым ситуациям.

Ну и напомню - религиозный подход к снаряжению это плохо.

Ну а где его ты видишь?
Я изначально сказал, что "Щука, вероятно, хороша в нише пешеводных автономных путешествий."
Морской каяк через перевал так легко не потащишь (хотя случаи тоже были).
То есть я осознаю границы применимости снаряжения, которое использовал. По тебе аналогичного вывода сделать пока не получается.

Не станет - человек, зная что спасработы это чп просто не полезет в те условия, где они могут понадобится.

Это более менее работает, например, при выборе речного маршрута, где сложность препятствий заранее известна. Море же имеет свою особенность, благодаря которой, кстати, до сих пор отсутствует какая-либо категоризация маршрутов и препятствий, аналогичная речной. Сложность одного и того же участка может значительно варьироваться в зависимости от погоды. Ты где-нибудь видел реку, которая буквально за два часа меняет свою категорию от 1 к.с. до 6 к.с.?

Да, где-то побережье попроще, где-то сложнее, но в целом утверждать в применении к морю "не полезет в сложные условия" несерьезно. Когда отчаливал, условия были не сложные, а потом началось. Так оно обычно и случается.

Легкость исправления ошибки позволяет новичкам ошибочно считать что это не так и что эскимос это просто часть техники гребли. Это в большинстве случаев прокатывает на покатушках, но в длительном походе приведет к травмам и трупам.

Новички могут ошибаться, да. Они это будут делать в любом случае. Некоторые из них неадекватны.
Разве это повод исключить из своей техники прием, который увеличивает твою безопасность и может спасти тебе жизнь?

Ты говоришь, чтобы водители не брали запасное колесо и ремнабор, лишь потому, что некоторые из них, понадеявшись на это, могут заехать в дебри, откуда их и трактор не вытащит.

Потому что опытом не компенсируешь недостатки совсем непригодного судна.

То есть ты во главу безопасности ставишь технику (лодку), а не опыт (человека)?

Важно и то, и другое. Твой вывод опять не следует из моей фразы.

Начинать нужно с умения планировать маршрут - 90% несчастных случаев избегаются именно на этом этапе.

(Как будто я с этим спорил.)
А подбор адекватного снаряжения под маршрут является неотъемлимой частью этого умения.

У меня есть предположение, что весь этот негатив всего лишь потому, что ты когда-то пытался попробовать изучить эскимосский переворот и у тебя не получилось. Это так? Если так, то переживать и строить какие-то теории вовсе не стоит. Возможно, не было рядом кому подсказать или поправить. Со сложностями при учении сталкивается практически каждый, это обыденно.

До сих пор не наблюдаю фото/видео/текстовых инструкций по выполнению большинства каякерских приемов на надувных судах.

Цитата сообщения от engine отправленного 22 Авг, 2013 в 17:05

Начинать нужно с умения планировать маршрут - 90% несчастных случаев избегаются именно на этом этапе.

Все не осилил прочитать, но это утвержение крайне правильное.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Авг, 2013 в 18:26

Ага, кто-то планирует маршрут с учетом преобладающих ветров, приливных/отливных течений, изучает карты, узнает про места возникновения сулоев и т.д., а у кого-то вся безопасность укладывается в обучение эскимосу.

Который раз повторяю - я такого не утверждал и это никоим образом не следует из цитаты, на которую ты отвечаешь.
Эскимосский переворот не является единственной мерой безопасности и ни в коем случае не отменяет других мер.
Гаврил, если ты не можешь утвердить свою позицию без искажения точки зрения оппонента, без навязывания ему какого-то бреда - значит твоя позиция слабая.

Я просто у тебя учусь |-))
Например как тут:

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Авг, 2013 в 18:26

Да и вспомнил - если в залитой Щуке проделать дырку в дне то вода уходит до уровня ватерлинии

Ага, кто-то учится гребле, кренам, эскимосу, возврату в лодку, спасработам, а у кого-то вся безопасность укладывается в "проколупать дырку" в собственной лодке.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Авг, 2013 в 18:26

Кто спорит. В целом под парусом быстрее.
Только при чем здесь "Щука"?

Даже у нас в городе есть щука с рулевым управлением и парусом - делается не сложно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Авг, 2013 в 18:26

Кто-нибудь утверждал, что морской каяк абсолютно безопасен в любых условиях? Всегда найдется предел.
Только "Щука" до этого предела далеко бы не доплыла.
Cейчас ты похож на человека, который, перечисляя повреждения Камаза в сложной аварии, настаивает на безопасности Запорожца.

Не лодка определяет предел, а человек в ней - его способность думать.
Вся ситуация - результат именно того подхода что эскимос вывезет. Не вывез, а всего то сложностей было - переждать непогоду, а дальше хоть на матрасе плыви.
Да, 3-4 запасных дня напрочь убивают героизм каякинга и позволяют путешествовать практически на любой лодке. Со щукой, кстати, в случае непогоды стремный мыс или участок можно обнести по берегу или запросто выйти к населенке и уехать. С полиэтиленовой лодкой такое не пройдет и в случае затяжной непогоды начнется стандартный цирк - "У нас билеты, лодки не бросим, давайте прорвемся!". Последствия могут быть разнообразные - от героических отчетов на форуме до трупов и срача по этому поводу.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Авг, 2013 в 18:26

Ну вот, один раз я, подобно тебе, привел немного "смачный" аргумент:) За собой не замечаешь то.
Впрочем, действительно, ты пока не сообщил о каких-то других мерах по спасению и самоспасению. С одной стороны крены, эскимосы, возврат в лодку разными способами, откачивание воды, с другой перечислено лишь создание дырки в Щуке для отлива.

Приведи пример моих подобных высказываний.
Я утверждаю, что при должном планировании путешествовать по морю можно на чем угодно. А ты тут религию разводишь что есть только каяк, а остальное все непригодно.
И игнорируешь мой вопрос про то какие именно лодки с твоей точки зрения пригодны для моря :)
Чем щука отличается от обычной лодки? Зачем перечислять стандартные средства самоспасения? Желающие найдут их в инете, ленивые спросят на форуме. Залазить на надувную лодку труднее, но я регулярно тренируюсь - щука отличная пляжная лодка ;D

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Авг, 2013 в 18:26

Без умений (включая тот же эскимосский переворот) и возможности их применить (например, крены на "Щуке";) ты и будешь "человеком в каяке", вернее, "в лодке".

Да и ладно - не позиционирую себя как крутого каякера. Я матрасник и в походах отдыхаю :)
А крены применяются без проблем в определенном диапазоне - штатное крепление под бедренные упоры в наличии.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Авг, 2013 в 18:26

И да, полинезийцы и прочие "люди моря" передают пламенный привет эскимосскому перевороту.

У них море теплое, в результате подход к проектированию судов и к безопасности совершенно иной, чем у эскимосов на севере.
У нас все-таки северные условия, да и надо быть готовым к более тяжелым ситуациям.

Была бы у тех же эскимосов древесина в достатке, лодки бы они делали совсем другие - пассивная безопасность на море всегда ценилась больше активной. Человек не надежен по определению.
Сейчас времена изменились - правильное снаряжение позволяет достаточно долго жить в холодной воде. А если учесть что более остойчивая лодка позволит гораздо реже в этой воде оказываться то ситуация становится совсем неоднозначной.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Авг, 2013 в 18:26

Ну и напомню - религиозный подход к снаряжению это плохо.

Ну а где его ты видишь?

Да пожалуйста:

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

До последней трагедии я тоже не раз писал про непригодность надувных судов к морю, в частности и Щуки.

Разом записать все надувные суда как непригодные для моря это не религия?
Кстати, Атлантику на надувной лодке переплывали, а вот о похожих экспедициях на каяках я не слышал.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

То есть я осознаю границы применимости снаряжения, которое использовал. По тебе аналогичного вывода сделать пока не получается.

Ты использовал щуку? А что из надувных лодок ты использовал на море?
Я на щуке по Белому морю как раз ходил, поэтому все чисто личный опыт.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

Да, где-то побережье попроще, где-то сложнее, но в целом утверждать в применении к морю "не полезет в сложные условия" несерьезно. Когда отчаливал, условия были не сложные, а потом началось. Так оно обычно и случается.

Начинается не просто так. Если не щелкать клювом и внимательно смотреть по сторонам как минимум пол часа в запасе всегда будет. А это 2.5-3 километра пройдённой дистанции. Еще слежение за барометром и по возможности получение сводок погоды. Все это плюс планирование маршрута с учетом погодных факторов позволяет избежать ненужного экстрима.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

Новички могут ошибаться, да. Они это будут делать в любом случае. Некоторые из них неадекватны.
Разве это повод исключить из своей техники прием, который увеличивает твою безопасность и может спасти тебе жизнь?
Ты говоришь, чтобы водители не брали запасное колесо и ремнабор, лишь потому, что некоторые из них, понадеявшись на это, могут заехать в дебри, откуда их и трактор не вытащит.

На каяке не повод, на других лодках, которые эскимосом не поднимаются нафиг не надо. О чем я уже и писал.
И да, я говорю что гусеничному трактору запасное колесо не надо от слова совсем :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

А подбор адекватного снаряжения под маршрут является неотъемлимой частью этого умения.

Мне 63 года, артрит, радикулит и т.д. в наличии, на чем мне идти в соло поход на Баренцево море? Каяк, щука или викинг с аутригерами и парусным вооружением?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Авг, 2013 в 04:26

У меня есть предположение, что весь этот негатив всего лишь потому, что ты когда-то пытался попробовать изучить эскимосский переворот и у тебя не получилось. Это так? Если так, то переживать и строить какие-то теории вовсе не стоит. Возможно, не было рядом кому подсказать или поправить. Со сложностями при учении сталкивается практически каждый, это обыденно.

Рычагом вставал без проблем, даже в пьяном виде. Ввиду отсутствия времени на тренировки и желания тягать здоровую неразборную дуру перешел на другие типы лодок и обеспечения безопасности. Мне не нужен эскимос, совсем. Мне нужен разборный парусный кат на 3-4 человека весом не более 60-70 кг, желательно недорого ;D

Из свеженького с весла:

Но ездить на щуке 4... бррр

• Зато, наверное, только на ней возможен вариант "полукиля" - когда задняя часть с капитаном уже кильнулась, а передний матрос этого еще не знает и гребёт вовсю. Когда это увидел, идя рядом на ласточке-однухе, сам кильнулся от смеха.

Даже у нас в городе есть щука с рулевым управлением и парусом - делается не сложно.

В каких конкретно морских условиях она ходила, и к каким ее считаешь применимой?
Насколько знаю, парусное снаряжение для байдарки не совсем полноценное, и не все курсы (направления ветра) для нее подойдут.

А крены применяются без проблем в определенном диапазоне - штатное крепление под бедренные упоры в наличии.

Лодка сопротивляется крену за счет надувных бортов.

Не лодка определяет предел, а человек в ней - его способность думать.

Пафосно и неверно. Оба фактора важны, и снаряжение, и человек.
И кстати, неспособный думать человек выберет неподходящее снаряжение.

Вся ситуация - результат именно того подхода что эскимос вывезет.

Не увидел в отчете именно такой мотивации гребца.
Не вижу, на каких основаниях это применимо ко всем гребцам.

а всего то сложностей было - переждать непогоду, а дальше хоть на матрасе плыви

Это наивный подход к безопасности на море.
Погода может измениться достаточно быстро, к тому же, за каждым новым мысом новые ветровые и волновые условия. Сидя в тихой бухте и считая, что непогода прошла, ты можешь не иметь о них представления.

Да, 3-4 запасных дня напрочь убивают героизм каякинга и позволяют путешествовать практически на любой лодке.

Опять же, наивно.
Были случаи, когда люди неделю сидели на берегу, ожидая погоды. Можно попасть и на гораздо большие сроки.

Далее, полно мест, в которых "на любой лодке" ты не пройдешь и в хорошую погоду: постоянный прибой, либо сильные течения, как обычные, так и приливно-отливные, сулои.
К примеру, "Щука" при выходе в море не пробьет уже метровую ломающуюся волну, а при возврате к берегу опять же будет перевернута такой же волной. Гребец не сможет ни серфить на ней, ни сделать опору, воткнув в нее весло, ни перевернуться назад, если вдруг волна перевернет его и схлынет.
Течение 4-5 км/ч на "Щуке", в отличие от морского каяка, уже не перегребешь. В некоторые бухты еще меньше шансов зайти, а проливы и отливы могут вынести в открытое море. Проблемы будут и с сулоями (стоячие волны и водовороты в местах столкновения речных и морских течений, включая приливные и отливные, ветра, в устьях рек, на мысах, в проливах и т.д.)

Со щукой, кстати, в случае непогоды стремный мыс или участок можно обнести по берегу или запросто выйти к населенке и уехать.

И снова наивно.
Похоже, представления опять на основе Белого моря, где почти плоское побережье, а лес и тундра относительно проходимы, либо отлично проходимы.
На горном побережье многие мысы и места по суше непреодолимы даже налегке. На Сахалине мы несколько раз пытались по скалам разведать условия за следующим мысом, и это было либо крайне затруднено, либо вообще невозможно без альпинистского снаряжения. В целом на Дальнем Востоке суша крайне плохо проходима вне дорог и медвежьих троп, из-за кустарников разных видов и прочей растительности. Из того, что слышал про другие побережья, общая картина складывается не лучше - далеко не отовсюду ты сможешь выбраться.

А еще совет очень удачно смотрится в применении к необитаемым островам:)

Да, где-то побережье попроще, где-то сложнее, но в целом утверждать в применении к морю "не полезет в сложные условия" несерьезно. Когда отчаливал, условия были не сложные, а потом началось. Так оно обычно и случается.

Начинается не просто так. Если не щелкать клювом и внимательно смотреть по сторонам как минимум пол часа в запасе всегда будет. А это 2.5-3 километра пройдённой дистанции. Еще слежение за барометром и по возможности получение сводок погоды. Все это плюс планирование маршрута с учетом погодных факторов позволяет избежать ненужного экстрима.

Наивно-наивно.
Естественно, наблюдение за погодой и прогнозы - наше все. Но случаи бывают разные, и твоя абсолютная уверенность, что планированием удастся избежать всех проблем, несерьезна. Есть бухты и проливы шире и гораздо шире 3 километров, есть неприступные берега гораздо большей длины. На Сахалине полдня обходили осыпи. На Японском море на острове Аскольда всего две точки для высадки, остальное отвесные скалы. На Карском море около устья Байдараты сплошные мели, а берег плоский, до метра, в случае чего спрятаться негде (там однажды погибли байдарочники). На том же Баренцевом море есть закрытые для посещения бухты, сулои на мысах и протяженные скальные берега без возможности высадки.

Можно сопоставить с прохождением порогов и c альпинизмом. Ты говоришь, что тщательное планирование позволяет избежать экстрима. Да, оно позволяет уменьшить процент критичных ситуаций. Но тем не менее люди все равно ставят страховку, умеют выполнять спасработы.

Я утверждаю, что при должном планировании путешествовать по морю можно на чем угодно.

Наверное, и на Эверест можно забежать в тапочках, без спецснаряжения и спецнавыков, "при должном планировании"?

А ты тут религию разводишь что есть только каяк, а остальное все непригодно.
И игнорируешь мой вопрос про то какие именно лодки с твоей точки зрения пригодны для моря

Морские каяки.
Специализированные гребные лодки, например, как у Сары Оутен: http://www.sarahouten.com/the-mission/boats-and-bike/
Если расширить вопрос от "лодок" к "судам", то парусные катамараны, яхты и т.д. и т.п.

Была бы у тех же эскимосов древесина в достатке, лодки бы они делали совсем другие - пассивная безопасность на море всегда ценилась больше активной.

Они делали и совсем другие по конструкции многоместные деревянные "байдары". (Благодаря их "байдарам" и "каякам" в русском языке сейчас терминологическая путаница). К одноместным лодкам это соображение не относится. Для начала, каяк делался для охоты на морского зверя, у раненого зверя энергии хватает, чтобы тянуть и перевернуть лодку - эскимосский переворот необходим. Ну а главное, у тебя не получится сделать небольшую деревянную, чрезвычайно устойчивую лодку для 1-2 человек, которую они же смогут передвигать и направлять.

Чтобы лодка получилась пассивно безопасная, она должна быть достаточно большой, чтобы переносить среднее для нужного побережья (не экстремальное) морское волнение. Если сделать ее большой, на нее уйдет чрезвычайно много материала и один-два человека не смогут с нею управляться. Вот поэтому и получается, что либо многоместное судно с пассивной безопасностью, либо одно-двухместное с активной. Если воздействие стихии сопоставимо с твоими силами, ты ее уже "пассивно" (габаритами, обводами, надувными элементами) не задавишь, нужно уметь с нею взаимодействовать в своих целях - а это крены, опоры, эскимосы, активная безопасность.

Сказанное верно для гребных судов, парус и мотор могут изменить расстановку сил и подход к безопасности.

Сейчас времена изменились - правильное снаряжение позволяет достаточно долго жить в холодной воде.

Неверно. У неопрена и у сухих костюмов есть свои пределы защиты по времени. После них в холодной воде человек замерзает. Если еще увеличить толщину одежды, как к примеру, у дайверов, ты просто не сможешь активно двигаться и грести.

Разом записать все надувные суда как непригодные для моря это не религия?

Не религия, ведь я аргументирую.

Кстати, Атлантику на надувной лодке переплывали, а вот о похожих экспедициях на каяках я не слышал.

Ален Бомбар пересек Атлантику на надувной лодке без использования запасов еды в качестве эксперимента и доказательства силы человеческого духа. Cама же лодка предназначалась для спасения потерпевших кораблекрушение в открытом море, то есть по сути для ожидания помощи. Выжил он не благодаря подготовленности судна, либо умениям, а по случайности:

"Пассат крепчает. Вскоре он превращается в настоящий шторм. Волны то возносят лодку на самый гребень, подставляя меня порывам ветра, то низвергают вниз, где в ложбине между двумя волнами можно отдышаться. Вокруг меня обрушиваются водяные горы. Что будет если такая масса воды свалится на меня? Я бессилен что-либо сделать, но верю в устойчивость моей лодки и засыпаю, надеясь провести эту ночь без сновидений. ... Наконец в ужасе просыпаюсь и вижу, что "Еретика" нет - он весь под водой. Я понимаю, что волна обрушилась прямо на лодку. Нужно вычерпать воду во что бы то ни стало. ... Почти инстинктивно я начинаю вычерпывать воду, сперва руками, потом своей шляпой. ... Десять-пятнадцать минут лихорадочной, напряженной работы, и все зря! До сих пор я сам не могу понять, как мне удалось, холодея от ужаса, продержаться таким образом два часа."
"За бортом по своей воле" http://lib.ru/PRIKL/BOMBAR/zabortom.txt

Волна обрушилась на лодку - это еще не шторм. На море постоянно забрызгивает и подливает. Если для него это было не постоянным, а эпизодическим событием, и удавалось отчерпываться лишь руками и шляпой, значит, ему очень повезло с погодой.

*"Плавание на "Еретике" и издание книги "За бортом по своей воле" были звездным часом Бомбара. Развивая успех, он доказывал необходимость обязательного оснащения всех судов спасательными плотами. Но на Лондонской конференции по обеспечению безопасности мореплавания 1960 г. решение о надувных спасательных средствах было принято без участия и даже без упоминания имени Бомбара. А ведь какое-то время надувные плоты назывались не иначе как "бомбарами". Что же случилось?

Осенью 1958 г. во Франции, в прибойной полосе на отмели у устья реки Этель, Ален Бомбар с группой из шести добровольцев решил продемонстрировать местным рыбакам эффективность надувного плота. Задачей себе он поставил пересечь прибойные волны туда и обратно. Поначалу все шло, как планировалось. Плот выдержал пять огромных валов, преодолел половину прибойной полосы, но шестой вал его перевернул. Все семеро оказались в воде."*
(далее ситуация разворачивалась еще более трагично, но мы сейчас только про пригодность надувных судов для моря)
Ариф Алиев "Ален Бомбар: Верьте, вы можете выжить!" http://www.yachting.su/article/239

И опять же, как в предыдущих примерах: мужик молодец, но снаряжение непригодное. В таких случаях успех мероприятия обусловлен ни опытом, ни планированием, ни снаряжением, а прежде всего удачей.

Что касается Атлантики на морском каяке, недавно закончилось путешествие 64-летнего поляка Александра Добы:
http://www.aleksanderdoba.pl/
http://transatlantic2010.blogspot.com/2011/02/success.html
http://www.rumbur.ru/people/1421-aleksandr-doba-na-kayake-cherez-atlantiku

Хотя в целом я бы сказал, что такого формата мероприятия рискованы для любого судна размером меньше лайнера. Суда делаются под заказ и специально оснащаются. И даже в этом случае могут быть проблемы: в прошлом году 2 британца были эвакуированы с Тихого океана из-за тайфуна:
https://poehali.net/forum/turizm/tur-boltalka/proisshestviya/?page=3#forum_message-520580

Ты использовал щуку? А что из надувных лодок ты использовал на море?
Я на щуке по Белому морю как раз ходил, поэтому все чисто личный опыт.

На ровной воде, несколько часов на несложных порогах и по несложному (тоже Белому) морю.
Достаточно, чтобы не только теоретически осознать все недостатки.
Наблюдал со стороны, разговаривал с владельцами.

Могу также представить "Щуку" в тех местах, где ходил по морю, и абсолютно 100%: она бы там не прошла, а последствия критических ситуаций могли бы быть трагичными. Возможно, два-три опытных морских каякера и вытащили бы "Щуку" с владельцем к берегу.

Твой опыт обусловлен только полузакрытым Белым морем. Баренцево уже совершенно другое, не говоря про остальные. Сулои, течения, прибой, большие волны, неприступный берег - все это на Белом море либо отсутствует, либо не очень сильно выражено, либо можно переждать за несколько дней в летний период. Вот отсюда и твои рекомендации и заблуждения, откровенно опасные в других местах либо в чуть более плохую погоду.

Мне 63 года, артрит, радикулит и т.д. в наличии, на чем мне идти в соло поход на Баренцево море? Каяк, щука или викинг с аутригерами и парусным вооружением?

Не надо тебе туда.
На "Щуке" вообще не надо.
На байдарке с парусом и аутригерами - сомневаюсь. Возможно, при наличии опыта, понимания что делаешь. Обязательны тренировки в контролируемых условиях, подобных по сложности, с товарищами-спасателями рядом. Для меня еще открыт вопрос об области применимости таких плавсредств, это все-таки далеко не парусный катамаран.
На каяке при наличии опыта, соответствующих умений, в том числе по самоспасению - возможно. Из того, что слышал про это море - начинающему туда не надо.
Во всех случаях, прежде чем решаться в соло, желательно предварительно пройти подобный маршрут в группе, знать и на практике уметь решать сложные и критические ситуации без товарищей.

Твой вопрос в духе: мне 63 года, желания учиться нет, хочу на Эверест. Подойдут ли мне тапочки? А то слышал, что на Говерлу заходили на каблуках, а дорогущие горные ботинки - маркетинг.