Байдарка Щука

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Даже у нас в городе есть щука с рулевым управлением и парусом - делается не сложно.

В каких конкретно морских условиях она ходила, и к каким ее считаешь применимой?

Где ходила - хз, у хозяина не интересовался. Применима на любом популярном водоеме - Онежское и Ладожское озеро, Байкал, Белое, Черное и Средиземные моря (за исключением некоторых небольших участков).

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Насколько знаю, парусное снаряжение для байдарки не совсем полноценное, и не все курсы (направления ветра) для нее подойдут.

В.М. Перегудов "Туристские разборные парусные суда"

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

А крены применяются без проблем в определенном диапазоне - штатное крепление под бедренные упоры в наличии.

Лодка сопротивляется крену за счет надувных бортов.

Гггг, у тебя здоровья крен на надувательстве держать не хватает?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Не лодка определяет предел, а человек в ней - его способность думать.

Пафосно и неверно. Оба фактора важны, и снаряжение, и человек.
И кстати, неспособный думать человек выберет неподходящее снаряжение.

Неспособный думать человек в насоветованном на форуме морском каяке тоже далеко пойдет, да.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Вся ситуация - результат именно того подхода что эскимос вывезет.

Не увидел в отчете именно такой мотивации гребца.
Не вижу, на каких основаниях это применимо ко всем гребцам.

Мотивация ровно одна - нормальный человек не полезет туда, где с большой вероятностью можно склеить ласты.
Раз полез, значит был уверен в своих силах - сознательно или подсознательно. Был бы на барже без возможности эскимоса скорее всего даже не высунулся бы в море, пока не утихло.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

а всего то сложностей было - переждать непогоду, а дальше хоть на матрасе плыви

Это наивный подход к безопасности на море.
Погода может измениться достаточно быстро, к тому же, за каждым новым мысом новые ветровые и волновые условия. Сидя в тихой бухте и считая, что непогода прошла, ты можешь не иметь о них представления.

Угу, только что-то все некрологи от береговой охраны о погибших каякерах ровно с одним смыслом - залезли туда, куда не надо. Лучше быть наивным чем мертвым. Волновые и ветровые условия за следующим мысом подчиняются законам физики и при некотором опыте легко предсказываются. Если они стали неожиданностью, то тебе нечего делать на море.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Да, 3-4 запасных дня напрочь убивают героизм каякинга и позволяют путешествовать практически на любой лодке.

Опять же, наивно.
Были случаи, когда люди неделю сидели на берегу, ожидая погоды. Можно попасть и на гораздо большие сроки.

Да, а ты героически на каяке полезешь в волну, в случае непогоды и нехватки времени? На сколько эскимосов в час рассчитан твой организм?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Далее, полно мест, в которых "на любой лодке" ты не пройдешь и в хорошую погоду: постоянный прибой, либо сильные течения, как обычные, так и приливно-отливные, сулои.
К примеру, "Щука" при выходе в море не пробьет уже метровую ломающуюся волну, а при возврате к берегу опять же будет перевернута такой же волной. Гребец не сможет ни серфить на ней, ни сделать опору, воткнув в нее весло, ни перевернуться назад, если вдруг волна перевернет его и схлынет.
Течение 4-5 км/ч на "Щуке", в отличие от морского каяка, уже не перегребешь. В некоторые бухты еще меньше шансов зайти, а проливы и отливы могут вынести в открытое море. Проблемы будут и с сулоями (стоячие волны и водовороты в местах столкновения речных и морских течений, включая приливные и отливные, ветра, в устьях рек, на мысах, в проливах и т.д.)

Наивно. Серферы на досках гребя руками в прибой в океан выходят, а щука не выйдет? А как пробивают ломающуюся метровую волну SUP'ы?
Народ на надувных матрасах серфит, а щука не может - не разрешили |-))
Про течения порадовало - как и предполагалось суровые каякеры предпочитаю перегребать приливные течения, а не подстраивать под них график движения - чтобы тащило туда, куда надо.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Со щукой, кстати, в случае непогоды стремный мыс или участок можно обнести по берегу или запросто выйти к населенке и уехать.

И снова наивно.
Похоже, представления опять на основе Белого моря, где почти плоское побережье, а лес и тундра относительно проходимы, либо отлично проходимы.
На горном побережье многие мысы и места по суше непреодолимы даже налегке. На Сахалине мы несколько раз пытались по скалам разведать условия за следующим мысом, и это было либо крайне затруднено, либо вообще невозможно без альпинистского снаряжения. В целом на Дальнем Востоке суша крайне плохо проходима вне дорог и медвежьих троп, из-за кустарников разных видов и прочей растительности. Из того, что слышал про другие побережья, общая картина складывается не лучше - далеко не отовсюду ты сможешь выбраться.

Из твоих высказываний представляется что любой большой водоем, кроме тех, где я был представляет из себя достаточно суровое место - метровый прибой, переламывающийся одновременно на всем протяжении сотникилометрового берега, бухты, в которые невозможно зайти из-за постоянных течений в 5 км/ч, непроходимые горы и джунгли.
Продавай сюжет писателям-фантастам - озолотишься.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

А еще совет очень удачно смотрится в применении к необитаемым островам:)

Ну да, перетащить лодку на другой берег острова, где не дует это, видимо квантовая физика :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Наивно-наивно.
Естественно, наблюдение за погодой и прогнозы - наше все. Но случаи бывают разные, и твоя абсолютная уверенность, что планированием удастся избежать всех проблем, несерьезна.

Скажи, ведь так удобно сказать, что это все "случай разный", а не собственный прокол?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

На Сахалине полдня обходили осыпи. На Японском море на острове Аскольда всего две точки для высадки, остальное отвесные скалы. На Карском море около устья Байдараты сплошные мели, а берег плоский, до метра, в случае чего спрятаться негде (там однажды погибли байдарочники). На том же Баренцевом море есть закрытые для посещения бухты, сулои на мысах и протяженные скальные берега без возможности высадки.

То есть ты считаешь, что в таких местах погода может резко испортится и байдарке будет плохо, но о том, что погода может испортится так, что плохо станет и каякеру ты, проходя такие места, предпочитаешь не думать?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Можно сопоставить с прохождением порогов и c альпинизмом. Ты говоришь, что тщательное планирование позволяет избежать экстрима. Да, оно позволяет уменьшить процент критичных ситуаций. Но тем не менее люди все равно ставят страховку, умеют выполнять спасработы.

Вот именно о том я и говорю - ты подменяешь страховку и спасработы одним эскимосом.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Я утверждаю, что при должном планировании путешествовать по морю можно на чем угодно.

Наверное, и на Эверест можно забежать в тапочках, без спецснаряжения и спецнавыков, "при должном планировании"?

Легко. Запланировал - заработал денег - тебя туда затащили.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

А ты тут религию разводишь что есть только каяк, а остальное все непригодно.
И игнорируешь мой вопрос про то какие именно лодки с твоей точки зрения пригодны для моря

Морские каяки.
Специализированные гребные лодки, например, как у Сары Оутен: http://www.sarahouten.com/the-mission/boats-and-bike/
Если расширить вопрос от "лодок" к "судам", то парусные катамараны, яхты и т.д. и т.п.

А можно видео эскимоса на специальной гребной лодке?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Ну а главное, у тебя не получится сделать небольшую деревянную, чрезвычайно устойчивую лодку для 1-2 человек, которую они же смогут передвигать и направлять.

//-(

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Чтобы лодка получилась пассивно безопасная, она должна быть достаточно большой, чтобы переносить среднее для нужного побережья (не экстремальное) морское волнение. Если сделать ее большой, на нее уйдет чрезвычайно много материала и один-два человека не смогут с нею управляться. Вот поэтому и получается, что либо многоместное судно с пассивной безопасностью, либо одно-двухместное с активной. Если воздействие стихии сопоставимо с твоими силами, ты ее уже "пассивно" (габаритами, обводами, надувными элементами) не задавишь, нужно уметь с нею взаимодействовать в своих целях - а это крены, опоры, эскимосы, активная безопасность.

Ялы и шлюпки и каноэ с балансиром придумали инопланетяне!

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Неверно. У неопрена и у сухих костюмов есть свои пределы защиты по времени. После них в холодной воде человек замерзает. Если еще увеличить толщину одежды, как к примеру, у дайверов, ты просто не сможешь активно двигаться и грести.

20 минут нормальный сухой костюм с флисом под ним продержатся позволит. Если ты за 20 минут не можешь залезть в лодку то нечего тебе на море делать.
Кстати, при достаточно холодной погоде (градусов 5-10) и бодром ветре руки в неопреновых перчатках начинают околевать. А с синими пальцами на руках опоры и эскимос выполняются с вполне предсказуемым результатом. Случаев в инете описано достаточно, сам на такое тоже попадался. Так что еще вопрос во всякую ли погоду эскимосы каяки использовали.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Разом записать все надувные суда как непригодные для моря это не религия?

Не религия, ведь я аргументирую.

Нет, таки религия, имеется один несчастный случай (причем неизвестно из-за чего произошедший - может у человека с сердцем плохо стало) на несколько десятков успешных путешествий. Простая логика и теория вероятности говорит что все хорошо, но религия она не логика :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Осенью 1958 г. во Франции, в прибойной полосе на отмели у устья реки Этель, Ален Бомбар с группой из шести добровольцев решил продемонстрировать местным рыбакам эффективность надувного плота. Задачей себе он поставил пересечь прибойные волны туда и обратно. Поначалу все шло, как планировалось. Плот выдержал пять огромных валов, преодолел половину прибойной полосы, но шестой вал его перевернул. Все семеро оказались в воде."[/i]
(далее ситуация разворачивалась еще более трагично, но мы сейчас только про пригодность надувных судов для моря)

То есть прадед ПСН перевернулся, значит надувные суда непригодны? Прекрасно :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Что касается Атлантики на морском каяке, недавно закончилось путешествие 64-летнего поляка Александра Добы:
http://www.aleksanderdoba.pl/
http://transatlantic2010.blogspot.com/2011/02/success.html
http://www.rumbur.ru/people/1421-aleksandr-doba-na-kayake-cherez-atlantiku

Это морской каяк? Это одноместная гребная лодка. Или покажи видео с эскимосом |-))

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Твой опыт обусловлен только полузакрытым Белым морем. Баренцево уже совершенно другое, не говоря про остальные. Сулои, течения, прибой, большие волны, неприступный берег - все это на Белом море либо отсутствует, либо не очень сильно выражено, либо можно переждать за несколько дней в летний период. Вот отсюда и твои рекомендации и заблуждения, откровенно опасные в других местах либо в чуть более плохую погоду.

То есть для Белого моря надувные суда пригодны? |-)_)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Мне 63 года, артрит, радикулит и т.д. в наличии, на чем мне идти в соло поход на Баренцево море? Каяк, щука или викинг с аутригерами и парусным вооружением?

Не надо тебе туда.
На "Щуке" вообще не надо.
На байдарке с парусом и аутригерами - сомневаюсь. Возможно, при наличии опыта, понимания что делаешь. Обязательны тренировки в контролируемых условиях, подобных по сложности, с товарищами-спасателями рядом. Для меня еще открыт вопрос об области применимости таких плавсредств, это все-таки далеко не парусный катамаран.
На каяке при наличии опыта, соответствующих умений, в том числе по самоспасению - возможно. Из того, что слышал про это море - начинающему туда не надо.
Во всех случаях, прежде чем решаться в соло, желательно предварительно пройти подобный маршрут в группе, знать и на практике уметь решать сложные и критические ситуации без товарищей.

Молодец, посоветовал, я пошел, попал в прибой, первый раз встал, но прострелило в спину (холодно да и здоровье уже не то), второй раз из-за этого встать не смог - в лучшем случае оказался на берегу без лодки в худшем помер.
Правильный ответ - это уже не тот возраст для соло прохождения сложных маршрутов. Садись два :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Авг, 2013 в 19:18

Твой вопрос в духе: мне 63 года, желания учиться нет, хочу на Эверест. Подойдут ли мне тапочки? А то слышал, что на Говерлу заходили на каблуках, а дорогущие горные ботинки - маркетинг.

Если есть деньги - хоть в сланцах занесут, так что продавай недвижимость и дерзай.

Где ходила - хз, у хозяина не интересовался. Применима на любом популярном водоеме - Онежское и Ладожское озеро, Байкал, Белое, Черное и Средиземные моря (за исключением некоторых небольших участков).

Где ходила - непонятно, но мнение о применимости есть. Несерьезно.

Кроме того, перечислены закрытые или полуоткрытые водоемы.

Гггг, у тебя здоровья крен на надувательстве держать не хватает?

Нет.
А на лодке жесткой конструкции сделаю хоть 30, хоть 45 градусов, хоть 90 и 180.

Мотивация ровно одна - нормальный человек не полезет туда, где с большой вероятностью можно склеить ласты.
Раз полез, значит был уверен в своих силах - сознательно или подсознательно. Был бы на барже без возможности эскимоса скорее всего даже не высунулся бы в море, пока не утихло.

С тем же успехом можно сказать, что пассажир на барже мог понадеяться на непотопляемость баржи, а в результате, когда погода ухудшилась, утонул.
И таких случаев реально много, на надувных судах, на моторках и т.д.

Разум надо иметь, на любом судне.

Волновые и ветровые условия за следующим мысом подчиняются законам физики и при некотором опыте легко предсказываются. Если они стали неожиданностью, то тебе нечего делать на море.

Не легко. Сидя в тихой бухте, можешь не знать, какой за мысом ветер и откуда идет волна. В твоей бухте просто нет ветра, а волна приходит отраженная и не вся. Никакая физика не позволит тебе предсказывать полную информацию по неполным или отсутствующим данным.

Пропагандируя такие наивные воззрения, ты и проявляешь чрезмерную уверенность в собственных силах, которую только что ругал.

То есть прадед ПСН перевернулся, значит надувные суда непригодны? Прекрасно

Это одна из иллюстраций сложностей прохождения настоящего прибоя на надувной лодке.
Даже теоретически я не могу предположить, как на ней это делать. Лодка с жестким корпусом подскочит на волне либо пробъет ее, в крайнем случае обойдется эскимосом. А для надувнутости установка на "свечу" уже практически оверкиль с последующими спасработами.

Про течения порадовало - как и предполагалось суровые каякеры предпочитаю перегребать приливные течения, а не подстраивать под них график движения - чтобы тащило туда, куда надо.

В десятый раз: я этого не утверждал. Не привирай за меня, а то буду считать треплом.
По существу: учитывать течения и приливы надо, но есть нюансы: "В некоторые бухты еще меньше шансов зайти, а проливы и отливы могут вынести в открытое море" и это даже с подстройкой под фазы приливов и т.д. Но я ведь это и сказал, в том сообщении, на которое ты отвечал, нет?

Остальное нечестная и некрасивая демагогия, надоело.
Нечестная и некрасивая потому, что очевидно перекручиваешь и сам знаешь, что перекручиваешь, и даже как-то гордишься этим.

Да здесь хватает де(рь)ма(о)гогов. Один дотрынделся, что самый толковый теплоизолятор, это воздух.

Цитата сообщения от sergey n отправленного 19 Сен, 2013 в 15:06

Да здесь хватает де(рь)ма(о)гогов. Один дотрынделся, что самый толковый теплоизолятор, это воздух.

И это говорит человек, продающий туристическое снаряжение?
//-(

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 13 Сен, 2013 в 14:51

Остальное нечестная и некрасивая демагогия, надоело.
Нечестная и некрасивая потому, что очевидно перекручиваешь и сам знаешь, что перекручиваешь, и даже как-то гордишься этим.

Демагогия - это писать, что надувные суда непригодны для моря на примере одного несчастного случая на штук 100 успешных.

Цитата сообщения от engine отправленного 19 Сен, 2013 в 15:16

Цитата сообщения от sergey n отправленного 19 Сен, 2013 в 15:06

Да здесь хватает де(рь)ма(о)гогов. Один дотрынделся, что самый толковый теплоизолятор, это воздух.

И это говорит человек, продающий туристическое снаряжение?
//-(

Возможно я несколько резковат в своих суждениях, но давайте определимся: мы обсуждаем снаряжение на данном сайте, для помощи товарищам, или попикироваться. Если нужна пикировка - в моем мозгу еще достаточно разных извращенных понятий использования снаряжения. Дафйте создадим отдельную тему, и будем писать в нее что в голову взбредет.

Демагогия - не замечать десятков аргументов по физике воды и сплава в порогах и море, судостроению, практике путешествий, технике каякинга.

Пример с неудачей на Баренцевом море - не доказательство, а иллюстрация неверного подхода. Кстати, мужику перед походом предлагали пообщаться по опыту мореплавания, он, видимо, не счел это нужным. Сотни удачных случаев не было приведено, только один, и тот с выжиданием озерной погоды на море, которое это позволяет.

Из твоих высказываний представляется что любой большой водоем, кроме тех, где я был представляет из себя достаточно суровое место - метровый прибой, переламывающийся одновременно на всем протяжении сотникилометрового берега, бухты, в которые невозможно зайти из-за постоянных течений в 5 км/ч, непроходимые горы и джунгли.
Продавай сюжет писателям-фантастам - озолотишься.

Аналогия такая: пытаюсь объяснить туристу с опытом карельских порогов, что есть горные реки без плесов, с участками без возможности выбраться, обнести, где фон сам состоит из препятствий... А он не верит, считает это вырожденными случаями или вообще фантазией.

Мнение о "Щуке" от человека, который прошел на ней 2600 км по Волге:
"Плавал на Щуке1 со стабом 2600 по Волге и на каяке по этой же самой Волге. Разница колоссальная.
Щука - корыто, каяк - круто.
Конечно, совсем списывать Щуку не стоит, но только не в открытые акватории на ней.
..."
и т.д., подробнее тут:
http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php?f=3&t=1148&start=60#p28338

Сама тема, от первого сообщения, тоже стоит внимания.
"Весь топик можно уместить в две фразы:
- Кто со мной на море? Я на "щуке"!
- Нафиг - нафиг....."

И еще вот эта тема:
"В силу целой совокупности причин я не стал бы на надувном каяке грести по морю или сплавляться по рекам выше 3 к.с."
http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php?f=12&t=1127