Обсуждение целесообразности апгрейда, даунгрэйда байка исходя из отношения цена, надёжность, долговечность. (mini FAQ с вашей помощью)

Цитата сообщения от vital отправленного 20 Мар, 2006 в 01:04

ZxV, вот мы и пришли к конценсусу, даже если и можно сделать хорошую стальную звезду из дешёвой стали, то у неё будет больший вес а вследствии большей в сравнении с алюминиевой прочности она не будет притираться к цепи. Как следствие цепи придётся менять гораздо чаще а переключение скоростей будет не чётким.

я это не утверждал, это еле-еле тянет на предположение... эээх, придется читать букварь

2_ZxV
а что мне штудировать??? не знаю, про какие вы там тормоза говорите, я исхожу из того, что я знаю. ободные тормоза, например авиды стоят примерно 50-70$, до 100 стоят уже хаесы и авиды дисковые механика, гидравлика хаес от 110$, конкретно девятка, в зависимости от ручки, карбон или люминий, размер ротора (160-203мм)и для кк или fr&dh, то немного дороже, ценник до 140-150, авиды будут дороже примерно на 20-30$. Новые тормоза от Хаес, al camino примерно 200$, считаются очень даже-да, за свои деньги. Ну если хотим ОЧЕНЬ крутые тормоза, пожалуйста-HOPE:

Модель Mono6ti является наиболее совершенным творением новейших технологий гидравлических дисковых тормозов. Это первые велосипедные дисковые тормоза с титановыми поршнями в цельнофрезерованном шестипоршневом калипере. Титан, кроме того, что достаточно легок и прочен, также является одним из лучших материалов для изоляции калипера от тепла, идущего от колодок и диска. Поршни покрыты нитридом титана для уменьшения трения с сальниками. Для установки калипера единого дизайна на любые рамы и вилки, используются различные адаптеры.

Использование: DH

Спецификации:

Тип системы: открытая
Тип ручки: Mini
Варианты калиперов: один калипер и отдельные адаптеры для различных вилок и рам
Размеры дисков: 185 и 205мм.
Вес: 515 гр. (включая ручку, гидролинию, 185мм диск, калипер, адаптер, тормозные колодки, тормозную жидкость, все крепежные болты)
Цена: 299 у.е. за сторону
круче только яйца.

"тормоза. большая составляющая хороших ободных тормозов это хорошие обода, а конкретно отсутствие восмерок. еще производители совсем дешовых велосипедов любят ставить нежесткие ручки, а люди кидаются менять сами тормоза. если достались тормоза с нерезьбовыми тормозными колодками, геморно их настраивать, лучше поменять. а так, бывало и на отстое так зажмеш ручку что вел на переднее колесо подымается." - в таком случае, чем же хороши "хорошие тормоза"??? в ободах? как я понимаю, если например взять тормоза от tektro начального уровня и поставить хороший обод, а хороший-это без восьмерок, то они будут тормозить не хуже digit'a 5 или семерки??? а еще если и зажать крепче ручку... мдя, а еще может и якорь с собой возить??? ну если для тебя качество тормоза определяется нажатием ручки до упора и схватывание колодками обода так, что подымается на переднее колесо, точнее, как я понял, отрывается от земли заднее, то... ну мне тебя очень жаль, что лишен действительно хороших тормозов. в бобруйск тебя отсылать не буду, а вот сходить и потратить пару рублей на действительно хорошие тормоза, я бы посоветовал.

так, теперь рамы. хорошо, похоже ты выучил в бобруйске матчасть в отличии от меня. давайте посмотрим на примерах, чем же сталь отличается от люминия.
1."алюминевые сплавы всегда были и есть менее прочные чем стали, лучшие люм сплавы по прочности находятся на уровне самых худших сталей, кто сказал что из алю сплава можно сделать более легкую и прочную раму для кк? в бобруйск в библиотеку учить матчасть, разница не в весе а в ЦЕНЕ изготовления, на данном этапе развития технологий рама из алюминевого сплава значительно дешевле стальной рамы такогоже веса"
2."есть карбоновые рамы, легкие, прочные, но прочные в нужном месте и в нужном направлении, а вот для бокового удара они очень слабые, в походе урониш рамой об камень и все, трещина, поэтому на карбоновых рамах не туристы ездят а профики в гонках гоняют. ненада делать выводы +молоко белое значит холодильник холодный+"
отвечу с моей колокольни.давай не будем рассматривать сталь, как например броню для танка Т-90, там она на данный момент не превышает 3 см, но это собственно и не важно на нашем форуме. посмотрим на велосипеды, точнее проштудируем каталоги разных призводителей байков, а точнее из каких материалов изготавливаются их рамы. начиная с детских и туристических и начального уровня МТБэшных, встречаются рамы из хромолебдена (Cro-Mo). скажем так, велы в ценовой категории ну наверное до 250$. велы, которые дороже, я никогда в жизни не видел из Cro-Mo. в данном случае, я говорю про байки, которые относятся к кк, эндуро, фрирайду, даунхилу, ну и конечно шоссейники, которые точно борются за каждый гр. а них велосипеды доходят по стоймости до 13-16 тыс$. там уже рамы делают из люминия и композитные рамы. но, теперь у нас появляется маленькое "но", отойдем немного в сторону и если сравнить рамы из стали и люминия, есть еще различия не только в весе, но и как было раньше сказано, в свойствах материала. сталь-жесткий материал, что делают трубы на раме, когда они испытывают нагрузку? они либо гнутся, либо сталь рвется, правильно? рама из стали более жесткая, чем люминий, у нее говорят даже накат лучше, правда из-за ее веса. люминиевая рама-гибкая, она играет немного под велосипедистом во время педалирования, в таких рамах задние перья играют роль небольших мартеров, при определенных нагрузках. почему например триалисты придумали так называемую "гориллу". теперь, можно поговорить, а для каких байков нужна жесткость стальной рамы либо титановой, ну конечно для тех, кто грузит свой вел каждый день. BMX'еры, триальщиков (на сколько я знаю, там у них велы уже делятся на свои несколько подвидов). тут нужна жесткость. хм, очень ценится например рама из японской стали, видать какие-то хитрые свойства имеет. хотя в этой отрасли и делают так же рамы из люминия, есть и такие. и по цене, эти стальные рамы совсем не зашкаливают. ну что еще про люминий сказать, а точнее про технологии применяемые за границей, отойдя от велотемы, например двигатель в БМВ 528 серии, изготовлен из люминиевого сплава, легок, прочен. подвеска так же из люминия.
по-поводу композита. выбирая в этом году новый вел, перекопал инфу по моделям, наткнулся на интересные факты. например командная рама giant'a "MCM", карбоновая, которая изготавливалась примерно года три назад, если мне память не изменяет, очень опустилась в цене. как утверждает производитель, эти рамы возвращаются в этом году, как хорошее дополнение к модельному ряду. для меня осталась только загадка, они изменили технологию изготовления с тех времен или нет, почему вел такой получается дешевый в целом. ведь года три назад вел из композита стоил больше двух тысяч, сейчас в разы меньше. и я думаю, что на таких рамах катались раньше в основном спортсмены, только из-за того, что они были слишком дороги для обычного байкера, а не из-за того, что туристы (а почему именно туристы??? кстати, вот для них наверное рама из Cro-Mo, очень даже будет хороша) кидают байки, либо могут ударить. ведь спортсмены на тренировках долбают велы на много сильнее, чем обычный байкер. сейчас все меняется, практически любой может купить, просто стоит ли это делать?? так вот, насчет рамы из карбона, так же в линейке гиганта есть и велы "XTC", выпускаются рамы в двух вариантах люминий и карбон. покопавшись в характеристиках рамы, немного был удивлен. рама из композита легче люминия всего на 300 гр. и тогда возникает вопрос, стоит ли переплачивать большие деньги за 300гр, которые обычный байкер и не заметит. такие вот дела.
"и ненада мне тут вспоминать втулки ХТ, шарики и конуса там не алюминиевые". а я и не говорил, что они люминиевые , читай внимательнее посты. я говорил про качество, про качество материала, например из которого были изготовлены шарики, а это была сталь, и похоже очень выского качества. как сказал один человек-"смотришь в них, как в зеркало", я хотел сказать, что разницу в изготовлении увидеть мона и самому, разобрав дешевую и дорогую втулку, увидев и сравнив внутренности! а еще ты собираешься колеса собирать на отечественных втулках, значит тебе вес не важен, качество тоже не особо беспокоит. похоже у тебя втулки сейчас стоят без эксцентриков, на болтах, ведь на ммвз'шных втулках нет отверстий под эксцентрики или я ошибаюсь?

Цитата сообщения от tutor17 отправленного 18 Мар, 2006 в 19:44

Цитата сообщения от отправленного 18 Мар, 2006 в 15:34

мдя kapanу3uk, и не лень такие посты генерить...

теперь я знаю, каким путем это передается!

Цитата сообщения от отправленного 18 Мар, 2006 в 15:34

велотрусы. эт не одежда, эт отдельная тема :) мне мой видон в велотрусах совсем не нравится,

давай список тех, чей вид в велотрусах тебе нравится!!!

да, по теме: в минске есть опыт применения мотоцепных смазок. все довольны, в этот сезон полку пользователей фирменных смазок прибыло! присоединяйся!!!

и каким?? :) просто похоже более или менее реальная тема была создана за последний год :)

2_Vital
просто внимательней читай пост, там и про тормоза, а точнее гидролинию написал я. по-поводу шимано и срам, ты что смотришь, откуда инфу черпаешь??? срам вышла вперед послдние пару лет, полистай например каталог гиганта, посмотри на чем собраны велы стоймостью выше 350$, если там где и встречается передний переключатель диоровский, ну и лана. ведь мы уже обсуждали, что он не столь важен на лисапеде. и еще, посмотри, какие стоят дисковые тормоза, за сторону, думаю, не превышающие 100 мертвых президентов. и где ты выкапал такие цены на гидравлику XTR??? и пиши конкретнее, а не типа того, что видел, не пробовал, значит нах отсюда... нуна быть добрее к людям, добрее :)

kapanу3uk, по моему про рамы ты не совсем прав. Алюминевые рамы всегда были жеще стальных. Сталь - более упругий материал. Возьми наример вязальные спицы из стали и аллюминия.. Стальные до определенного угла будут гнуться, потом выпрямляться практически до исходного. Алюминевые просто гнуться. Из-за тог что алюминий не упругий, и достаточно мягкий по сравнению с сталью - толщина стенок алюминевой рамы больше стальной в разы. При том что стальная рама относиться к ударам лучше чем алюминевая. За счет упругости, сталь менее восприимчива к ударам и к усталостным напряжениям. алюминий гнеться как от ударов (а потом ломаеться - в рамах используються жесткие сплавы алюминия, которые изгибов вообще не переносят), так и просто деформируеться со временем (провисает, тянеться под весом байкера, от вибраций. И так как сама геометрия рамы направлена на придание жесткости - появляються напряжения (т.н. усталостные).
Потому и в жестких дисциплинах пользуют сталь что ее хоть кувалдой ровняй.
...както всех в этой ветке на трепологию тянет - все чтоя тут понаписал можно было сказать в три фразы :)

рр... еще более упругий - титан, из него как раз и делают рамы со специальной, аммортизирующей формой задних перьев.

kapanу3uk, про тормоза обьясняю меедлеенооо - в посте Vital про дисковые тормоза было следующее
+ Цена в 3 раза большая чем у ободных такого же уровня+
у тебя в ответе
+не совсем догоняю, где ты нашел ценик, что ободные тормоза в три раза дороже дисковых????+
тоесть ты написал здаровый абзац исходя из прмямо противоположного смысла. весь остальной пост был в томже духе, мысле сами по себе нормальные, но весьма слабо связанные с коментируемым текстом, всебы ничего еслиб не куча наездов в сторону Vital
поэтому я высказался
+мдя kapanу3uk, и не лень такие посты генерить... еще раз прочитай все внимательно и исправь, хотябы в месте про стоимость тормоза.+
весь остальной текст был отделен пустой строкой и неявляется коментарием к твоему посту.
ну как, хоть это ты можеш прочитать так как написано, или надо еще более мееееедлееееееноооооо?

Цитата сообщения от vital отправленного 17 Мар, 2006 в 14:44

7 - Тормоза. Необходимость дисковых я понял поездив по грязи... Мало того, что ободные почти не работали, так ещё и за обода было просто страшно! Я думал домой пока приеду, будут дырки, постоянно водичкой поливал грязь смывал. Бред в общем. Диски судя по всему почти вечные? Нужно менять колодки. Колодки не совсем дешёвые но ресурс вроде в 10 раз больший чем у ободных, а стоят дороже ну никак не в 10 раз.

Т.е. ободные тормоза Вы полностью игнорируете и переносите в разряд бесперспективных. Однако в некоторых случаях ободные куда надежнее дисковых!
Привожу выдержку из отчёта о велопоходе в Сибири:

Езда по глубоким песчаным колеям, в том числе в дождь, привела к практически полному износу тормозных колодок, особенно на гидравлических тормозах. При этом именно в этот день начался холмистый рельеф. Таким образом, двое из нас проехали около 600 км без тормозов, а остальные тоже иногда не могли воспользоваться своими, когда «безтормозные» оказывались за спиной и кричали «Быстрее, я без тормозов!»
....
Сложно оказалось угадать и с тормозами. Я была единственной, у кого были ви-брейки, хотя мне настоятельно рекомендовали поставить дисковые, мотивируя тем, что «брейковые» тормоза ненадежны в условиях грязи и влажной погоды. Но получилось так, что в условиях похода именно мои «брейки» пострадали меньше всего и работали наиболее стабильно. Просто во время дождя мокрый песок попадал на роторы дисковых тормозов и проводил к стачиванию колодок из-за маленького зазора между трущимися поверхностями. Ви-брейки же спокойно пропускали мокрый песок.

Полный текст отчёта доступен здесь
А покатушки это почти всегда грязь и песок.
Не рановато ли Вы ви-брэйки списываете?

kapanу3uk, что я тебе скажу насчет рам, обьяснять ничего небуду, захочеш сам найдеш инфу. сто раз говорилось ненада путать свойства материала и свойства готового изделия (например рамы) из этого материала. алюминивые рамы в большинстве случаев жеще стальных, кстати это незначит они еще и прочнее стальных. если ты не видел легких стальных рам это незначит что их нет, есть стальные кк рамы весом около 1.5кг но они стоят как штуки три алюминевых такогоже веса. далее насчет карбона и профиков. профики могут позволить себе более менее часто менять комплектацию, она у них халявная, и ресурс их неособо беспокоит. если профик покоцает карбоновую раму ему сразу дадут новую. а вот если у туриста где нить в глуши треснет карбоновая рама... пожалуста история с байк-фор-ю, у пипла гдето в мексеканской пустыни от удара об камень треснула карбоновая труба, повезло что рама была композитная титано-карбоновая, пипл выстругал деревяшку, както вклеил вместо трубы и проехал еще не одну сотню км. почему джаинтовская карбоновая рама стала дешевле? элементарно, была командная - лепили поштучно на каком нить опытном производстве, счас лепят рисовые человечки на здаровом поточном производстве.

Victogan, почему же. Сам только ободными и пользовался. И доволен торможением на все 100%, кроме 5 моментов. На длинном спуске с торможением, начинаю боятся за жизнь ободов и колодок, в грязь если заехать, потом пока не помоешь не затормозишь, точнее затормозить можно только за обода ещё страшнее становится. В дождь тормозится хуже, хотя и до скоростей больших разгонятся в дождь желания нет. Если восьмёрку поличиш фиг поедешь. Ну и ещё раз, за обода обидно. Так я пришёл к выводу, что если байк более активно использовать, не глядя на погоду и ездить не только по городу то дисковые всё же лучше... Но это только для меня лично. А вобще каждый пусть сам решает. Насчёт отчёта этого случай интересный. :) Вроде как все там не новички и знали что советовать, а повезло как раз новичку.

ZxV, будет очень класно если ты выяснишь настоящую причину почему звёзды всё-таки не стальные. Я кстати плотность аллюминия и плотность стали сравнил... В 2.8 раз сталь тяжелее. Так что может вес всё-таки?

На счёт рам. Карбон отпадает полюбому. Слишком хрупкая деталь для простых смертных. Титан, магний в массе не производятся так что оценить их достоинства и недостатки не представляется возможным. Про остальное я уже достаточно начитался и насмотрелся. Так что выводы по рамам в первом посте считаю верными. Так же можно слегка довериться производителям байков и посмотреть на какие ценовые диапазоны ставят рамы из того или иного материала.

_kapanу3uk, а ты сам внимательнее читай, я даже название сайта написал откуда инфа по ценам. Насчёт срама, проверь свою теорию. Посмотри обвески различных байков в том числе и Giant. Я вот всё что посмотрел везде Shimano видел, а SRAM не везде... И вобще не надо тыкать. Доброта у тебя может и через край прёт, только вот уважения к собеседникам явно не хватает.

Н а опыте профессионального гонщика, и 16 летнего опыта в велобизнесе, для долгих, туристических поездок советую.Оборудование Diore, а втулки поставить лучше Campagnollo Veloge.Цепь-Campagnollo на 9.
Рама-для нагрузок(багажник, и на багажник), лучше-Cr-Mo, ведет себя жестко под нагрузкой, алюминивая будет *плавать*.За оборудованием и консультацией обращайтесь на Натуралистов. :)

2_Vital
я сам туда залез вчера, ну не нашел я там ничего подобного, максисмум цена была в 280 $ :)
http://velodom.ru/cash/vids/6_66.html. та не обижайся на меня... :)
2_ZxV
ну теперь хоть немного мона инфы и на фак собрать :), а то ж с вас по-другому никак не вытянуть... только таким образом :), про рамы разобрались, тепрь все остальное.. предлагаю про колесо в сборе :-9.

сейчас подумаю, чтоб такого написать , чтобы вы опять так на меня накинулись :), а то посты очень быстро умирают, а тут пожалуйста... горячо :)

А чё мне обижаться? Сам на себя обижайся. Ценник то за одну сторону. а перед + зад что выйдет?

Есть статейка как раз про выбор байка-без-лишнего-понту:
http://arm-velo.spb.su/pages/2006/03/19/razumnyiy-maksimum/

Что притихли господа? В споре рождается истина. Давайте спорить, только без личных наездов и тыканий в друг друга...

SRAM некоторые уже перевели в разряд лидера. Только вот они забывают что SRAM это только манетки, касеты, цепи и задний переключатель. Чтож не так и мало но для лидерства явно нехватает. Хорошенько поштудировав на эту тему нет я решил что цепь лучше брать срамовскую, благодаря низкой цене и простоте разьединения, так же можно сэкономить на касете взяв срам, а вот переклюк и манетки... Чтож тут с учётом ухода от тригеров как срама на рапидшифты так и шимано на дуал контрол стоит подумать что брать... Но сразу надо иметь ввиду что к срамовским манеткам нужен задний срам переключатель. А для шимано шимановский. Иначе либо будет не совсем совместимо либо никаких достоинств вы не найдёте. Так что если делать реальный апгрейд и манеток и заднего переключателя то можно и выбирать. А если что-то одно, то пожалуй стоит сэкономить и взять то что сломалось соответствующей фирмы и уровня. Как я понял из различных форумов никаких плюсов от смешаных задних переключателей шимано/срам и манеток срам/шимано получить не удасться надо и то и другое одной фирмы.

По шатунам просвятите. Если вылетает шамановская хэлоутэч с интегрированой кареткой. точнее только каретка, то менять всю систему придётся? или есть какие-то каретки или запчасти для них сменные? Я чтото ни как не сиог найти никаких упоминаний на эту тему.

Цитата сообщения от vital отправленного 2 Апр, 2006 в 03:21

Так что если делать реальный апгрейд и манеток и заднего переключателя то можно и выбирать. А если что-то одно, то пожалуй стоит сэкономить и взять то что сломалось соответствующей фирмы и уровня. Как я понял из различных форумов никаких плюсов от смешаных задних переключателей шимано/срам и манеток срам/шимано получить не удасться надо и то и другое одной фирмы.

Наверно штук 6 задних шимановских переключателей перебирал. От аливии до xt. И про все могу сказать, что они вечные, при небольшом кастомном апгрейде и периодическом уходе. Если надо - заведите новую тему, я там подробнее на этот счет выскажусь. Или поднимите старую, если такая была.