Удалённый пользователь
Цитата сообщения от promwad отправленного 11 Май, 2005 в 11:08

Пацаны! Засуньте вы себе в задницу эту критическую массу.

  1. На открытие этого сезона по проспекту Машерова проехала 100 велосипедистов и поехали соревноваться восвояси на своих трассах никому не мешая.

ну не скажите.
Езда толпой, игнорирование велодорожки - было нарушено практически все, что способен нарушить велосипедист.
Настоящая КМ.

А многодневные покатушки может себе позволить далеко не каждый работающий человек.

Участие в них и организация - конечно, повод для гордости, но не до такой же степени, чтобы вот так ... общаться.

Да и привязка милитаристско-пропагандистская при всем уважении к ветеранам не привлекала.

Народ!

Все нижеследующее - мое ИМХО:

1. КМ - это неспортивно.
2. КМ вызывает только ненавить автомобилистов вместо понимания.
3. КМ - это небезопасно.
4. Нарушение правил ПДД не вызывает счастья у ДПС.

Внимание вопрос:

Какой смысл ?

Если Вы не согласны - аргументируйте

Удалённый пользователь

Просто юношесский максимализм, отрицать законы и выражать протест по-всякому :)

Цитата сообщения от rae отправленного 11 Май, 2005 в 18:03

Пацаны! Засуньте вы себе в задницу эту критическую массу.
...
PRomWad
администратор

... Это считать официальным заявлением? Ну-ну... :(

Мы находимся на форуме, да еще в самой зафлуженной конфе. Имеет право высказываться в таком духе, особенно если не в духе. :)

PS: Давайте будем проше и снисходительнее! :)

Цитата сообщения от  отправленного 12 Май, 2005 в 00:17
Цитата сообщения от promwad отправленного 11 Май, 2005 в 11:08

На открытие этого сезона по проспекту Машерова проехала 100 велосипедистов и поехали соревноваться восвояси на своих трассах никому не мешая.

ну не скажите.
Езда толпой, игнорирование велодорожки - было нарушено практически все, что способен нарушить велосипедист.

Уже учли. В след. раз будет ментовка сопровождать.

Цитата сообщения от rae отправленного 11 Май, 2005 в 18:03

Это считать официальным заявлением? Ну-ну... :(

Это не официальное заявление, это мои слова на форуме. Если кто-то не согласен и считает, что я не прав, то может встретиться со мной очно и продолжить спор.

А на форуме я выражаю лишь свое мнение, и не важно в какой форме оно звучит, главное понятно и однозначно. Спор, флуд и т.п. я на форуме поддерживать не буду. Телефон и мое фото в профиле!!! :o

Удачи!

Цитата сообщения от roman pro отправленного 13 Май, 2005 в 01:06

Уже учли. В след. раз будет ментовка сопровождать.

Это не шутка?? Молодцы.

Люди, давайте не накалять обстановку. Многим просто хочется потрепаться (это же и есть вело-болталка).
По поводу этой, дурацкой (скажу честно, что думаю) затей и критической массой, уже как-бы обговорили, что бесмысленно и бестолково. Зачем же ругаться и накалять обстановку.
Ну не наберется достаточно большого количества идиотов на такую затею, особенно среди тех, кто постоянно ездит по городу.
Если же уж там некоторым хочется большого и шумного мероприятия, то после Выноса будет еще праздник города. Никто им не мешает организовать достаточно большую акцию, ни нарушая ни правил ПДД, ни вступая в конфликт с властью (особенно бессмысленный) с плакатами, телевидением и т.д.
Если же опыта не хватает, то думают люди, что организовывают Вынос подскажут, как все делать.

P.S. Во многом согласен с PromWad, на форуме стало больше трепа, чем покатушек. Ездят в основном те же старые волки, что и год, два, три,... назад.

мда, не обсуждение, а закидывание какашками

Я бы хотел ответить на тезисы, сформулированные XuMuK. Он смог в сжатой форме сформулировать общепринятые претензии к КМ. Перевести дискуссию в конструктивное русло.

  1. КМ - это неспортивно.
  2. КМ вызывает только ненавить автомобилистов вместо понимания.
  3. КМ - это небезопасно.
  4. Нарушение правил ПДД не вызывает счастья у ДПС.
  1. Для большинства владельцев велосипедов (под велосипедами я понимаю не только продукцию kelly's и trak, но и всё остальное двухколёсное, включая ММВЗ) катание на велосипеде спортом не является. Это либо вид физкультуры, либо вид досуга, либо транспортное средство. Сам пытаюсь использовать велосипед в виде транспорта, что сопряжено со многими проблемами: дороги, ПДД, стоянки, хранение дома. Итого: да, КМ неспортивно и в нём участвуют неспортсмены.

  2. Хм, пообсчавшись с участниками и свидетелями КМ в других городах (России в частности), основная реакция - недоумение.
    Если мероприятие хорошо организовано и есть шоу-компонента, водителям даже нравится. Не ставится задача ловить водителей и бить их, как это представляют вульгарные критики КМ. Задача - изменить понимание роли велосипедиста в городском дорожном движении.
    Крайние формы, которые КМ принимает в Сан-Франциско, обусловлены местными условиями, а не идеей КМ как таковой. У нас нет гор и крупных перепадов высот в городе, нет тех узеньких улиц с адским движением, характерных для Сан-Франциско. Тамошним вело-любителям можно только посочуствовать.
    Наша КМ только начинает свой путь, и её внешний вид будет на 100% определятся нашими внутренними условиями и участниками, как это и происходит по всему миру. Мне кажется непонимание этого простого, но не очевидного на первый взгляд, факта и породило ту волну негатива, которую мы наблюдаем в этой ветке.

  3. "Спать не ложитесь - не проснётесь, в ванне не мойтесь - захлебнётесь, на улицу не ходите - не вернётесь, на унитаз не садитесь - засосёт" (C) В. Винокур. Если безопастность понимать как травматизм - травматизм на КМ эквивалентен любому другому кратковременному груповому походу на велосипедах. Организация и подготовка лучше - травматизма меньше. Безопастность, как вопрос взаимодействия с ДПС - рассмотрю в след. пункте.

  4. Правила ПДД написаны автомобилистами для автомобилистов. Экзотические виды транспорта, такие как гужевые повозки, велосипеды и, не дай бог, пешеходы - возникают в них эпизодически. Мне неизвестны факты (буду благодарен если их приведут) участия нашего вело-сообщества в корректировке нынешних и предыдущих версий ПДД. Езда на работу на велосипеде заставляет меня постоянно нарушать ПДД, потому что иначе пройти к примеру перекрёстки Сурганова/Скарыны во время интенсивного движения невозможно. Приходится переходить на тротуары с проезжей части, смешиваться то с пешеходами, то с транспортом. Проезд же по Пятро Глебки по правилам ПДД просто опасен для жизни и здоровья. Там есть крупная группа решёток ливнёвой канализации, утопленных глубоко в асфальт. Как раз там, где велосипедистам надо ехать (вдоль бордюра). ПДД надо корректировать.
    Отношения с ДПС, когда ДПС'ник не преследует свои финансовые интересы, построены по инструкции: "больше 10 не собираться, ездить гуськом с интервалом". Велосипедист по любому в проигрыше, так как его роль весьма слабо прописана в правилах.

PS: Не могу удержаться от шпильки в сторону модераторов - если вы претендуете на роль взрослых людей, значит можно было бы и по делу критиковать, а не поток сознания транслировать. Отнесём на переутомление от праздничного велопохода.

Цитата сообщения от shajbus отправленного 31 Май, 2004 в 03:31

На странице московского (русский клуб велопутешествий) велоклуба, наоборот позитивная статья про критическую массу:

В Москве ситуация другая. Ты там был, чтобы сравнивать? Вот покатайся сначала там хотя бы на авто. Там есть такие проблемы, которых у нас пока (слава богу) не существует и нагнетать обстановку по пустякам я бы не советовал.

Цитата сообщения от shajbus отправленного 31 Май, 2004 в 03:31

Президент оного поучаствовал, ему понравилось, никакого хулиганства он там не обнаружил. Критиковать может только тот, кто участвовал, а сторонний наблюдатель всегда необъективен и заранее предвзято относится. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Шняга какая-то. Я вот неучаствовал, однако, критикую. Если кому-то не хватает адреналина и его начал мучать старческий маразм - пусть поиграет в схватку, охоту, погоняет в street racing или ещё во что-нибудь, где ему покажут что он - ничто.

Цитата сообщения от shajbus отправленного 31 Май, 2004 в 03:31
  1. Я не предлагаю ехать в «час пик» и занимать все полосы никого не пропуская (хотя обычно на КМ именно так и делают, давая возможность автомобилистам побывать в шкуре велосипедистов, которых подрезают, прижимают и т.д.) Предлагаю либо в пятницу вечером, либо в выходные. Приятно кататься по полупустому городу. Общественный транспорт и спецтарнспорт пропускается, центральная полоса остается свободной.

Почитай ПДД. Там, по-моему, нормально написано, как можно ездить велосипедистам. Если хочется покататься по полупустому городу - можешь через недельку после ВЫНОСа составить мне компанию. Часа в 3-4 город полностью вымирает. А ближе к рассвету картинка вообще сказка. И заметь - пока ГАИ к велосипедистам по поводу ПДД не пристают, а после твоей массы процентов на 50, что начнут ператрахивать по всем пунктам.

Цитата сообщения от shajbus отправленного 31 Май, 2004 в 03:31
  1. Если сразу пойти по бюрократическим инстанциям, то чиновники будут отмахиваться, как от мух: «никаких велосипедистов на улицах не видели, есть специально оборудованные для велоезды места, там и катайтесь». Предлагаю проехать от «знакового» места - минского велозавода до какого-нибудь парка, там остаться и поговорить, продумать, что мы можем и как сделать, куда сходить, чтобы на наши проблемы и желания обратили внимание.

Сначала составь список проблем и желаний, а то всё это выглядит так, как-будто ребёнку дали парт-задание и он во чтобы то ни стало должен его выполнить по-взрослому, не задумываясь о том, что ему говорят.

Цитата сообщения от shajbus отправленного 31 Май, 2004 в 03:31
  1. Общаться на форумах или в чатах я не люблю, предпочитаю «по старинке» живое общение, да и неудобно серьезные вещи через net обсуждать. Если народ критически относится к КМ, то можно не ехать по городу со всеми (правда «всех» пока не густо – человек 20), а сразу прикатить в парк и там поговорить по делу.

Я тоже предпочитаю живое общение, но на форуме как-то проще отследить кто что сказал и не сваливать свои слова на кого-то.

Цитата сообщения от shajbus отправленного 31 Май, 2004 в 03:31
  1. Ответ на ответ №6 Флэш-моб – занятие для скучающих. Любой художественный или творческий акт (а самовыражение - творчество) должен провоцировать, на то он и двигатель человечества. А то, что флэш-моб - часть западной культуры видно по принципу «не знакомится и не общаться». Мы же не роботы, чтобы собираться одновременно и делать одинаковые действия, не общаясь!

Флэшмоб - это "мгновенная толпа" - в этом весь смысл. Иначе это уже не флэшмоб, а несанкционированный meeting. Есть раздел покатушки - там можно собираться и общаться. Нормальным людям этого хватает, а если этого мало, то через неделю ВЫНОС!

Цитата сообщения от shajbus отправленного 31 Май, 2004 в 03:31

5 . По городу езжу второй год почти каждый день, если проблемы со стоянкой решаю на месте, то водительское хамство для меня нерешенная проблема. Особенно напрягают водители общественного транспорта, которые и бортануть могут и на красный проехать для них не проблема. Я не предлагаю на КМ специально напрягать водителей, можно сделать листовки для водителей с выдержками - напоминанием из ПДД как вести себя с велосипедистами + обращением от велосипедистов. Все это можно сделать весело и интересно. А хотя бы те 200 водителей, которые прочитают – задумаются.

А остальные 150000, которые нормально относились к велосипедистам, теперь будут смотреть на них, как на ненормальных.

Подытожив, скажу, что какие бы акции ты не планировал, собъёт тебя или длинноногая блондинка с авто и правами "от бойфренда" или маз с отсутствующим боковым зеркалом заднего вида на повороте со второй полосы. Напоминать о ПДД и об осторожности на дорогах в большинстве случаев надо велосипедистам, а не автолюбителям, потому что последних ГАИ и так хорошо имеет.

Таки не хватило терпения дочитать тред до конца. В общем по-поводу КМ я солидарен с PromWad. А по-поводу стоянок и велодорожек ответа два.
1. Простой - бабок нет.
2. Бабки есть и на них строят паркинги, стоянки и прочую муть, только этого, почему-то, никто не замечает.

С велодорожками - предложите реально где их можно построить без снесения гостиниц, домов и деревьев. Кому как не нам об этом думать, причём актуально это продумать сейчас, пока Минск ещё не застроен на 100%
Да и вообще с такими вопросами надо в другой тред.

techie: насчёт стоянок вопрос решается несложно. На Чапаева, 5 для установки стоянки было достаточно воли 3-4 обиталей здания (офисное). Собрали подписи и продавили через руководство. Даже когда там фонтан разбурили (стоянка была внутри старого фонтана) - стоянку не тронули, просто перенесли к стене впритык.

если ты катаешься постоянно (например на работу или учёбу), то есть постоянные места, в районе которых необходимо приткнуть велосипед. Определяешь место и начинаешь обрабатывать владельца здания. Идеально - найти пару единомышленников. Вуаля - через некоторое время стоянка появляется. Не знаю кто занимался устройством стоянок возле БГУИР (4 и 1 корпуса), но эти люди сделали нужное дело.

Вещь несложная, доступна каждому. Но сложнее чем сотрясать воздух в форуме ;D.

Цитата сообщения от techie отправленного 14 Май, 2005 в 21:29

С велодорожками - предложите реально где их можно построить без снесения гостиниц, домов и деревьев.

Без зносу ніяк - веладарожка прадугледжвае санітарную зону ў радыюсе 100м. |-)_)

А, і яшчэ! Беларусы першыя ў сьвеце будуць рабіць веладарожкі, дагэтуль іх нідзе не было! |-)_)

Менск - маланаселены для сталіцы горад - без гістарычнага цэнтру з вузкімі вуліцамі - горад паркаў, сквэраў і праспэктаў. Шырокі і прасторны. Месца ў ім дафігішча. Найпрасьцейшы шлях - разьлінеіць тратуары - для ровараў і для пешаходаў. Крыху складаней - адбіць іх бардзюрчыкамі, або зрабіць у розных узроўнях. Ну і параўняць сьпярша, каб ня гойсацца, і зьезды згладзіць.
Таксама проста - адлінеіць законны мэтар ад краю дарогі на праезнай частцы і намаляваць праз кожныя сто мэтраў велікі. Перад сьвятлафорамі дарожкі звычайна зарульваюць назад на тратуары.
Яшчэ варыянт для вузкіх вуліц - адзін тратуар пешаходам, другі - раварыстам.

Аб'язныя прагулачныя веладарожкі. Па другарадных вуліцах, парках і шырокіх тратуарах. Проста без праблем зь любога раёну гораду.

Прыкладны матэрыял - на Захад ад Бугу.

Удалённый пользователь

Добрый день.

Сразу скажу, что я довольно хорошо знаком с материалами по проблеме "Критической Массы". воинствующее невежество - "не знаю и знать не хочу" - это не моя позиция. однако:

при всём моём уважении к valodzke (всё-таки ради одного ведь стараемся) цели и методы, которыми предлагает пользоваться он, я не считаю приемлемыми.

на возможные замечания "а где были вы" или "и что вы предлагаете" - скажу, что мне есть что предложить. о наших акциях "ОТрыв" и "Перавозка" уже вышли статьи в 7 днях, Комсомольской Правде, сюжет на СТВ. Все акции объвлялись на этом форуме, и все желающие смогли прийти и поучастовать в нашей последней игре 17 апреля, получив огромный заряд хороших эмоций и заразившись энтузиазмом и позитивом проекта.

итак, дано - две акции "Критическая Масса" и проект "ОТрыв"

сравним по пунктам. чтобы не быть голословным, приведу линки:
КМ - massa.tr.ru, critical-mass.org
критическое мнение о КМ, которое я полностью поддерживаю - http://velopiter.spb.ru/articles/km.htm
игра ОТрыв (и дружественный нам проект Бегущий Город) - otryv.runcity.ru, www.runcity.ru
надеюсь те кто будут читать и оценивать, ознакомятся с материалами по теме, чтобы быть хоть сколько объективными.

на этом форуме наши акции часто путают (что не есть хорошо) из-за банального нежелания разобраться. кроме того, из-за высказываний некоторых товарищей название и идея нашего проекта были несколько скомпрометированы и воспринимаются немного однобоко. постараюсь это исправить.

для начала рассмотрим цели проектов, которые хоть и имеют общие моменты, но различны.

идея КМ - "защитить" права велосипедистов, "побороть" неравенство велосипедиста и автомобилиста на дороге, привлечь внимание к проблеме "незащищенности" велосипедиста в потоке городского движения. Причем добиваюся достижения этой цели участники КМ радикальным способом - выехав толпой на городскую магистраль.

идеи ОТрыва - показать преимущества использования экологических видов транспорта (общественного и велосипедного) перед личным. познакомить участников с интересными городскими уголками, рассказать об их истории. организовать неоднообразный досуг. при этом в правилах игры чётко прописана ответственность за нарушение ПДД и иного законодательства Беларуси.

в чём же обвиняют КМ?

- нарушение правил дорожного движения. а именно, как понимаю я, правила "одного метра от края" и правила "максимум десять человек в группе". полностью с этим согласен. перегораживать проспекты - это слишком радикальный способ чтобы привлекать к себе внимание.

В ОТрыве участие в игре осуществляется командами по 1-3 велосипедиста. старты раздельные, т.е. с интервалом в несколько минут. далее все участники едут абсолютно разными маршрутами, выбирая их самостоятельно. и следуя АБСОЛЮТНО ВСЕМ ПДД.

- неспортивность КМ. она и не заявляется исходно, поэтому это и не обвинение, и даже не недостаток - просто ее свойство.

Игра ОТрыв максимально доступна и открыта для желающих. Средняя длина дистанции - абсолютно щадящая, 30-40 километров. при этом темп езды участники выбирают себе сами, это не те 20 км/ч которыми сопровождаются многие покатушки сайта Poehali.

все игровые призы символичны, и они не стоят того чтобы ради них сломя голову носиться по городу на бешеной скорости нарушая ПДД и рискуя здоровьем.

более того, многие из вас ежедневно используют велосипед на городских улицах, не считая это "злом" и не относясь к велосипеду как к игрушке, которую можно использовать только в радиусе минимум 50 км от МКАД. такие люди не зависят от транспорта, они прогрессивно следуют европейским тенденциям (например, в скандинавских странах, голландии, дании, китае, японии велосипеды очень распространены и в поездках по городу они массово используются населением). показать преимущества этого подхода - и есть идея ОТрыва.

заметьте, все максимально открыто, демократично и позитивно. никакого протеста, никакого радикализма, только "посмотрите, как это делаем мы".

при этом маршруты ОТрыва традиционно составляются таким образом, чтобы люди увидели зеленые парковые зоны, уютные улочки старого города. мы рассказываем об истории этих мест и показываем, где еще можно гулять и кататься в свободное время.

у вас найдутся доводы против?
если нет - присоединяйтесь. на сайте и форуму otryv.runcity.ru можно ознакомиться с материалами предыдущих игр, а на страничке http://otryv.runcity.ru/reg.html - оставить свои координаты, чтобы мы предупредили вас о следующих акциях. кстати, дата планируемой игры - 23 июля, и она уже готовится.

всем кто заинтересовался проектом, у кого появились возможные советы по проведению ОТрыва или конструктивная и обоснованная (!) критика - попрошу высказаться здесь, на форуме ОТрыва или написать лично мне. заранее спасибо за ваше небезразличие.