Байк и откос от армии

Цитата сообщения от питъ отправленного 7 Май, 2010 в 11:27

мне было бы интересно посмотреть как тутэйшыя непокорные отказываются выполнять распоряжения их же начальства.... очень занятно...

так в чем проблема? иди и смотри :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 28 Янв, 2010 в 23:25

QTK:

ИМХО по бумажкам, уверен, сие дейсто обставлено легально.

Уж поверь мне, прикрыть оппу бумажкой в армии на счет любого своего действия умеют.

Интересно посмотреть (или даже предположить), что за документы.
Например, у всех принимающих присягу берут расписку, что отправление (слово-то какое хорошее:) сопутствующих религиозных обрядов происходит по их просьбе.

Shoorick, ну не передергивай. Я отвечал по конкретной ситуевине. Я уверен что там было нечто вроде общего собрания военнослужащих, где слушали-постановили во внеслужебное время соорудить часовню, пригласить попа итд. Тут и к бабке не ходи. По присяге скажу ниже.

Вовсе не уверен, что тут все чисто. Сколько законов противоречит друг другу. У нас уже на уровне конституции хаос: конституция декларирует светское государство, а в законе "О свободе совести и религиозных организациях" ( http://pravo.by/webnpa/text.asp?start=1&RN=V19202054 ) читаем:
"равенства религий перед законом;
признания определяющей роли Православной церкви..."
Вот такое равенство. "Все животные равны, но некоторые равнее" (c) Оруэлл "Скотный двор"

Я конечно юристь доморощеный, не дипломированый :) , но определяющая и главенствующая или государственная суть разные вещи. ИМХО

Статья 16 Конституции. Религии и вероисповедания равны перед законом.
Взаимоотношения государства и религиозных организаций регулируются законом с учетом их влияния на формирование духовных, культурных и государственных традиций белорусского народа.

Т.е. на основании "учетом их влияния" прописана "определяющая роль". Спроно, ИМХО, согласен, но моего образования недостаточно для аргументации этого тезиса противоречим Конституции.

Попы и присяга. Наличие попа на присяге, как частного лица, гостя, ничему не противоречит. И речь его тоже.
А вот при освящении "веником из тазика" строя после присяги, могут иметь варианты.
А. Я православный и это лыко в тему.
Б. Я не православный или атеист или пох....ист.
Б1. Так как о этой клоунаде извесно заранее, обращаешься с рапортом, что не желаешь по "причины" в ней участвовать. И хрен кто тебя заставит. Тем более что до присяги ты не есть военнослужащий. Аргументы что "в армии и столб обломают" не катят. Поверь мне, как человеку на которого в особом отделе дело было, что твоя "война и мир".
Б2. Ты расп...й, не сделал Б1, а участвовать не хочешь. Изыщи возможность обратиться с просбой выйти из строя и не участвовать (что конечно сложно (с точки зрения Устава) но возможно.
Дальше опять варианты
Б21 Разрешат
Б22 Не разрешат. Нарушить приказ ты не имеешь права, т.к. он не преступный, а только нарушает твои моральные права и не несет угрозы твоей жизни, но имеешь право после всего подать рапорт по сути произошедшего.
Б3. Ты расп...й и тебе пох.

Выбор есть всегда.

ЗЫ. Мое личное отношение к этим "танцам с бубном" крайне негативное.

Череп:

А, вообще, боюсь. Что Shoorick будет мной командовать, как офицер, если что. Честно, боюсь.

В мирной жизни, видимо он хороший человек... Без обид, ок?

Я, в свою очередь, не хотел бы иметь таких подчиненных.
По моему опыту, если человек увиливает от прямых вопросов, мутит и выкручивается,
то в реальной ситуации от таких тоже не будет никакого толку.

(Ну а ValeryT, который изошел на "г..." в случае минимального несогласия, причем еще только (!) в форуме, - думаю, совсем не подарок).

p.s. В жизни приходилось сталкиваться с офицерами (из совсем разных подразделений).
Абсолютно никаких претензий - адекватные, серьезные, ответственные.
Это, так сказать, для баланса мнений.

Sailor:

Это Вы считаете, что ваши доводы верны, однозначны, достаточны.

А вот мы считаем, что Ваши доводы - доводы "маменькиных сынков", "ссыкунов", ну и как-то так.

В отличие от вас, я тот вопрос аргументировал по существу.

Есть претензии к моим аргументам - указывайте конкретно где и что неверно.

Вы - не электорат, значит, не член демократического общества, так как об "орудиях электората" говорите не как о своих

Это сарказм.

Разъясняю: относится к традиционному трепу и методам "доказательств" типа "это менталитет", "сперва добейся", "а кто ты такой", "надо работать" и прочей галиматье.

Получается, если уж резюмировать топик и отвечать на вопросы, то аргументировать каждый

Вот моя аргументация:
https://poehali.net/forum/drugoe/offtopik/bajk-i-otkos-ot-armii/?page=23#forum_message-220191
https://poehali.net/forum/drugoe/offtopik/bajk-i-otkos-ot-armii/?page=26#forum_message-220508
Первое по религиозным обрядам, второе по резюме топика (предложенному ValeryT).
На эти аргументы не ответил никто.

Это какие такие "проблемы жизни"? за 99% призывников все папашки с мамашками решают...

Ну вот не надо обобщать, ок ? Сейчас очень много студентов работают уже на 3-м курсе. В мою бытность примерно пол группы тоже работало с 3-го курса.

ValeryT:

воскресенье - суть выходной. внеслужебное время
Принятие присяги к службе никак не относится?

а где в Конституции декларируется "светское государство". Все хотел спросить да забывал.
Человек не знает Конституции своей страны, а рассуждает "от лица государства". Показательно.
Конституция Республики Беларусь
http://pravo.by/webnpa/text.asp?start=1&RN=V19402875

Статья 4. ... Идеология политических партий, религиозных или иных общественных объединений, социальных групп не может устанавливаться в качестве обязательной для граждан.
Статья 16. Религии и вероисповедания равны перед законом.
Взаимоотношения государства и религиозных организаций регулируются законом с учетом их влияния на формирование духовных, культурных и государственных традиций белорусского народа.
Статья 31. Каждый имеет право самостоятельно определять свое отношение к религии, единолично или совместно с другими исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, выражать и распространять убеждения, связанные с отношением к религии, участвовать в отправлении религиозных культов, ритуалов, обрядов, не запрещенных законом.

: Что такое светское государство?

В котором церковь отделена от государства, нет единой и обязательной для всех "главной" религии.

В частности, в школе, армии и т.д. Сравните, к примеру, с дореволюционной Россией: "За Бога, царя и отечество".

"все конфессии равны перед законом" - означает, что несут в равной мере ответственность в случае нарушения закона.

Законы регулируют не только нарушения, но и широкий спектр разнообразных взаимоотношений субъектов права.

христианство - древнейшая из представленных ныне конфессия на нашей (белорусской) земле.
Язычество, как стихийная, неорганизованная религия, гораздо древнее. Одно из языческих капищ существовало в центре Минска аж до начала XX века (факт немыслимый для других стран). Если говорить про христианство, то католичество сыграло не меньшую роль в нашей истории, чем православие. Не забывайте про уникальную конфессию: униатов (греко-католики). Под то же "христианство" попадают и многочисленные протестанты, а также старообрядцы, бежавшие из России. Далее, полноценным христианством "народную веру" назвать нельзя - это по сути, двоеверие, которое включило в себя преклонение перед источниками рек, многие языческие обряды и праздники (Купала, Коляды). Напомню, что государственная символика Беларуси (флаг) использует языческие орнаменты.

Мусульманство существует на наших землях, начиная с прибытия татар, во времена Великого Княжества Литовского. Напомню также, что благодаря политике России о "черте оседлости", большинство городского населения в XIX веке составляли евреи. Поэтому в стране было немало синагог. Все это, без сомнения, повлияло на культуру и историю нашей страны. Выделять во всем этом многообразии нечто "основное" крайне несерьезно.

Это я еще не включаю новые течения, возникшие в XX веке.
Полный список современных действующих религиозных организаций как-то не афишируется.
Однако есть т.н. указ "Об освобождении религиозных организаций от обложения земельным налогом и налогом на недвижимость":
http://pravo.by/webnpa/text.asp?start=1&RN=P30500571
(Если pravo.by глючит, копия имеется в другом документе: http://pravo.by/webnpa/text.asp?start=1&RN=P30900084)
Найдете там даже бахаев с кришнаитами. Да, и еще не забывайте об атеистах.

Если вопрос интересен, предлагаю снести его в отдельный оффтопик.

а теперь помоги понять, каким образом ты связал ответственность за нарушение закона и поддержку конфессии?
Я не связывал. Как видим, вопрос поставлен не верно.

прикольно да, я тоже умею пользоваться логикой.
Нет.

А вот если так? Прошу прощения у Шурика за использование его топика.

1. дает ли личности что-то полезное занятие туризмом, участие в приключенческих гонках?
   Кому как. Зависит от конкретной личности, и конкретных условий.
   Повторю, что многие переживают (но не осознают) занятие туризмом, участие в приключенческих гонках как инициацию, необходимый этап при вхождении во взрослую жизнь. Понимание этого в корне меняет рассмотрение этого вопроса.

2. дает ли пользу государству наличие туристов
   В принципе дает.
   Некоторые мероприятия (например, распитие спиртных напитков), наоборот, разлагают туристов никак не способствует повышению уровня их подготовки..
   Некоторые вопросы (например, повышение уровня жизни) никак не решает.

3. пропускаем

4. следует ли считать уклонение от занятия туризмом и участия в приключенческих гонках (законными методами) аморальным и порицаемым?
   Мораль по определению относительна, и складывается динамически в обществе.
   Так что в этом вопросе объективной истины не будет. Это вопрос частных оценок.
   Моя оценка: с учетом вышеизложенного и реальной ситуации (по рассказам друзей), порицать не решусь.
   И когда человек искренне рассказывает мне свою ситуацию, она лично мне ближе и понятнее, чем лицемерная точка зрения неких организаторов.

п.с. Этим я хочу сказать, что вместо слово Армия можно подставить много других и будет то же самое. А если нет разницы?

Череп:

п.с. Этим я хочу сказать, что вместо слово Армия можно подставить много других и будет то же самое. А если нет разницы?

В отличие от армии, туризм и гонки никто никому не навязывает.
Да, дело личное, каждому свое.
Так что разница есть, и очень существенная.

Да, Шурик, разница конечно есть. Только не столь существенная как кажется. Ведь навязывать может и не закон, а сложившееся в обществе мнение. И не известно, что сильнее, в каждом конкретном случае, так? В примере с армией, общ. мнение как раз сильней против службы, в результате имеем....

QTK:

Shoorick, ну не передергивай. Я отвечал по конкретной ситуевине.
Я тоже:)

Т.е. на основании "учетом их влияния" прописана "определяющая роль". Спроно, ИМХО, согласен,

но моего образования недостаточно для аргументации этого тезиса противоречим Конституции.
Да, я обратил внимание на этот пункт.
Исследовал вопрос (любопытно, что старых версий Конституции 1994 и 1996 г. на pravo.by нет, зато есть всякая экзотика, типа "Дагавор Смаленскага, Вiцебскага i Полацкага княствау з Рыгай, Готландскай замлей i нямецкiмi гарадамi 1229 года (Готландская рэдакцыя)";).

Вот Конституции 1994 и 1996 годов:
http://zakanadaustva.narod.ru/zakony/Kanstytucyja_Respubliki_Belarus_ad_1994_hoda.htm
http://zakanadaustva.narod.ru/zakony/Kanstytucyja_Respubliki_Belarus_sa_zmienami_ad_1996_hoda.htm
В артыкуле 16 никаких "учетов влияния" нет. Они внесены в 1996 году, как бы на основе референдума.
Ну, понятно, какая из конфессий тут хочет "влиять" и "определять", лезет во власть.

В целом, тут, по моему, обсуждать нечего.
Если в неких взаимоотношениях некто играет "определяющую" роль, говорить о равенстве нельзя в принципе.

Логика, кстати, перетянута из старой песни про многонациональную семью народов, где русский - старший брат. Имперское сознание ("православие, самодержавие, народность";) до сих пор показывает свой звериный оскал:))

Дальше опять варианты

Б21 Разрешат / Б22 Не разрешат / Б3. Ты расп...й и тебе пох.

Выбор есть всегда.

Выбор есть.
Законности нет.
А потом кто-то здесь удивляется, что люди живут по схеме Б3.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 29 Янв, 2010 в 13:14

В целом, тут, по моему, обсуждать нечего.
Если в неких взаимоотношениях некто играет "определяющую" роль, говорить о равенстве нельзя в принципе.
Логика, кстати, перетянута из старой песни про многонациональную семью народов, где русский - старший брат. Имперское сознание ("православие, самодержавие, народность";) до сих пор показывает свой звериный оскал:))

Так вот откуда ноги растут. А армия тут каким боком?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 29 Янв, 2010 в 13:14

Выбор есть.
Законности нет.
А потом кто-то здесь удивляется, что люди живут по схеме Б3.

Законность есть (плохая-хорошая отдельная тема, давай не будем углубляться, а то утонем )))) ей можно пользоваться, была бы охота. Только вот почему то выбирают в большинстве Б3 )))

ValeryT:

Воскресенье - внеслужебное время. Все. Значит устав не нарушен.
Цитату из устава в студию.
Плюс доказать, что военнослужащий сразу после принятия присяги не имеет статуса военнослужащего.
Плюс доказать, что присутствие попа на присяге не есть использование служебных полномочий руководством для пропаганды религии.

От отделении церкви от государтво - ваши домыслы.
"не может устанавливаться в качестве обязательной" (Статья 4)

Это было убрано в последних редакциях.
Доказательство в студию.

Я тебе написал четкое определения РАВЕНСТВА КОНФЕССИЙ ПЕРЕД ЗАКОНОМ.
Я тоже.
(О, пошел капслок. Обожаю блондинистую пунктуацию - она всегда, конечно, усиливает аргументацию).

Я тебе сказал что означает "равенство перед законом", причем четко и ясно, как это трактуют юристы и законотворцы
Доказательство в студию, что трактуют именно так, и никак не иначе.

Ты можешь предоставить доказательства существования у нас верующих язычников, как конфессии?
Они по определению неорганизованная религия.
Сам тезис "христианство - древнейшая конфессия" абсолютно не в тему. Во-первых, речь о православии, а не обо всем христианстве. Во-вторых, древность не показатель культурного влияния. В-третьих, это не значит, что менее древние должны быть лишены "равных" прав, в том числе в армии, на присяге.

(Мы с Вами на брудершафт не пили. Попрошу не тыкать, "ты" для друзей.)

СВЯЗЫВАЛ.
Связывал, да не то, что Вы писали перед этим.

Не пиши большие посты-простыни - их трудно комментировать

Тем более что там не мысли а копипасты.
Толсто. Попросили - ответил, в том объеме, который считаю нужным.
Кстати, я мог бы и не отвечать - в прошлый раз Вы в припадке истерики ушли из темы, стерев все (!) свои сообщения. Мало того, что это нарушение правил форума 3.1.8, так и дискуссия стала выглядеть по-дурацки: как будто люди сами с собой разговаривают. В общем, после подобного ни на какое минимально серьезное отношение к себе претендовать не можете. И виноваты в этом сами.

QTK:

Законность есть (плохая-хорошая отдельная тема, давай не будем углубляться, а то утонем ))))
Да.

Только вот почему то выбирают в большинстве Б3 )))
Потому что это самое простое (экономичное по силам) решение в данной ситуации.
Пример 1. Общественный транспорт с контроллером. Закон устанавливается и контролируется сверху. Самое простое решение - заплатить. Постоянно нарушать и оспаривать сложнее. Вариант A "лыко в тему".
Пример 2. Присяга с попом. Закон нарушается сверху. Самое просто решение - забить. Аппелировать к законности и оспаривать сложнее. Вариант Б3 "ты расп...й и тебе пох".

ValeryT:

Шурик, ога. я счас все бросил и пошел копипастить тебе доказательства.. и из устава, и из Конституциии.

Иного я и не ожидал.
Я смотрел и устав, и разные версии конституции - по всем пунктам Вы лжете.
p.s. Про "тыканье", вижу, не дошло. Ну, будем считать это демонстрацией своего уровня культуры.

Добавил в 15:50: Упс, опять минус 5 страниц форума. Валерий, это уже болезнь:/