Крым - всё? (Оффтопик и флуд на тему войны в Украине)

Историю вопроса с Судетами можно поднять. Интересные моменты: использовался референдум, а в качестве повода провокации. В скором времени тот же метод с провокациями на границе использовали уже при вторжении в Польшу. А что потом случилось с немцами, поддерживающими Гитлера, мы тоже знаем. Так что если решать с точки зрения "конечного результата", то выводы неутешительные.

Я вот к тому и веду, что если признать приемлемыми методы Путина, то и довоенные методы Гитлера выглядят не так уж и плохо.

p.s. Меня радует хотя бы, что можно разговаривать, не унижаясь до переходов на личности:)
Если бы люди на самом деле имели желание понять друг друга и договариваться, даже сложные вопросы типа Крыма можно было бы разрешить без всяких манипуляций. Более сложные ситуации разруливались.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 18:41

p.s. Меня радует хотя бы, что можно разговаривать, не унижаясь до переходов на личности:)

Лол.
Ваш аппонент, по неопытности, повелся на вашу лживую демагогию, радуйтесь!)
Вангую сохранение деалога максимум на 1-2 дня, после чего вам очередной раз намекнут, что вы лживый выворачиватель смысла написанного на изнанку и разговаривать с вами бесполезно, так как неадекват (уже, кстати, эта мысль промелькнула в одном из комментариев).

Цитата сообщения от godfly отправленного 27 Май, 2014 в 18:24

Цитата сообщения от pashevich отправленного 27 Май, 2014 в 18:22

в конце останется только один!

шурик или годфлай? |-))

Останутся все, кто были со своим мненем, я уже давно не тешу себя, что кого-то в чем то можно убедить, да и не стоит. Мы все имеем право на свои заблуждения, и никто не может сказать, что его заблуждение правильнее ;)

чёрт побери, моё "своё" мнение кардинально поменялось уже несколько раз в ходе дискуссии :)
в любом случае приятно побыть рядом с таким количеством реально умных чуваков
хоть и не всё понятно, как они излагают
хорошо, что фут есть, на нём можно отдохнуть :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 18:16

…
Хорошо, если на первом месте у тебя воля и благополучие большинства, как тогда оценим аннексию Судет Гитлером в 1938? Немцев там было 90%, им на самом деле стало лучше (до того проводились депортации, были жертвы). То есть с точки зрения уменьшения жертв на тот момент тоже стало лучше.

Очень хороший пример. Почитал, освежил в памяти события.
Судетская область в 38 году – регион Чехословакии, населенный этническими немцами в количестве 90%, вошедший в состав Чехословакии в результате раздела Австро-Венгрии по Версальскому договору странами-победительницами (США, Великобритания, Франция при участии Польши и Чехословакии). При этом посол США заявлял, что нельзя присоединять к Чехословакии этнически немецкий регион.

Судеты были присоединены к Германии в результате Мюнхенского соглашения (международный договор) 29.09.1938 Великобритании, Франции, Германии, Италии, который подписала и исполнила Чехословакии во главе с первым президентом Бенешем.

Формально и реально Великобритания и Франция при содействии Польши заставили Чехословакию отдать Германии Судеты, Польше – Тешинскую область, Венгрии – Закарпатскую Украину (Ужгород, Мукачево и Берегово).

В результате судетского кризиса и выполнения Мюнхенского договора Гитлер присоединил территорию с 90% населения немцев, а Польша с 40% поляков и 60% Чехов!

В связи с этим хороший вопрос, КТО на самом деле вмешался в Судетский конфликт и Чешские дела, в результате чего Германия, Польша и Венгрия получили территории? Кто по Вашей логике «больший Гитлер», сам Гитлер или правительство Польши? И равна ли ситуация с Судетами и ситуация с Крымом? Мой ответ – НЕТ!

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 18:41

...
Я вот к тому и веду, что если признать приемлемыми методы Путина, то и довоенные методы Гитлера выглядят не так уж и плохо.
...

ЛОГИЧЕСКИ НЕВЕРНОЕ СУЖДЕНИЕ!

Для начала надо поставить знак равенства между методами. На примере Судет как минимум они не равны.
Попытка связать Путина и Гитлера основывается на неверной логической цепочке:

Крым=Судеты, Данциг ->Путин=Гитлер, Гитлер-нацист и фашист -> Путин=нацист или
фашист.

Так как ситуация с Крымом не равна как минимум судетскому вопросу, попытка манипуляции общественным мнением в данном случае основывается на неверном сравнении методов и невежестве большинства людей в вопросах истории.
Эти суждения попытались высказать Меркель, Принц Чарльз и американцы. Первые двое открестились (промолчали) от них после официального обращения МИД России, так как и у Великобритании и Германии «рыльце в пушку» по поводу межвоенных событий. Вот поэтому им так не выгодно очередной раз напоминать о роли своих стран в тех делах.

Ну и для полноты картины – правительство Чехословакии и президент Бенеш в 1945 полностью депортировало этнических немцев из Судет. А Бенешу стоят памятники в Чехии, а он в этом плане не лучше Сталина!
Вот такая она неоднозначная история и современность, где сегодня черное –это белое, а завтра наоборот ;)

Для начала, я не совсем понимаю "линию защиты": сначала утверждается, что не всё в аннексии Судет было так плохо (по сути скрытое оправдание действий Гитлера), а потом, что история с Судетами вообще не имеет отношения к Крыму.
Если не имеет отношения, зачем так тщательно искать оправдания немцам и слабые места в действиях чехов, поляков, англичан?
Ситуация несколько комичная. Это как оправдывать грабителя тем, что жертва сама первая напала, была вооружена, а в конце заявить, что грабитель вообще был в другом городе.

По существу. Естественно, история не повторяется один к одному. Сходство я вижу в том, что ситуация разрешена не цивилизованным методом, а силовым. Не было никаких попыток применить дипломатию. Оба правителя понимали, что просто ввести войска - ну как-то уж совсем топорно.

Поэтому один устроил провокации в приграничных областях, а другой предварительно подготовил общественное мнение (создав "бандеровский" образ Украины - у "фашистов" отбирать проще, чем у "братьев-славян";), а войска ввел тайно. Оба понимали, что эти мероприятия не совсем красивые, поэтому лицемерно (иного слова не подберу) отрицали свою причастность к подготовительным событиям. И в конце прикрылись референдумом.

Больше ничего нового по своей позиции по этому вопросу сказать не могу и не вижу смысла.

А я чуть добавлю (прокомментирую то, что раньше отложил).

Для меня это воля людей, которых это непосредственно касается, наличие жертв и последующее качество его жизни

уже наблюдаются некие положительные моменты от вкладывания денег в инфраструктуру, повышения пенсий, ликвидации незаконных ограничений подходов к морю (наведение порядка в общем).

Это не "прагматично-циничный" подход на основании опыта,
а какой-то "наивно-романтичный" на основании иллюзий:)

Вот пришел хороший царь и всё станет лучше. Очевидно, что именно в Крыму показуха сейчас будет (потемкинские деревни переезжают из Сочи). А на самом деле уровень российской глубинки известен, лучше там за последние годы правления не становится. "Наведение порядка" мало кому интересно, актуальнее передел собственности и сфер влияния. Воруют в России не меньше, а то и масштабнее, чем в Украине. И т.д. и т.п.

Очевидно, что именно в Крыму показуха сейчас будет (потемкинские деревни переезжают из Сочи). А на самом деле уровень российской глубинки известен, лучше там за последние годы правления не становится.

ОчевиднО?
У вас есть там и там инсайдеры?

Исходя из прагматичного (а даже не циничного) подхода.
Но если случится чудо, и в Крыму вдруг возникнет рай на земле, буду только рад.

- Вовочка, чего ты плачешь?
- Хочу жить в Советском Союзе.

p.s. Если имелось в виду, откуда представление о глубинке, то за последние годы много раз был в Москве, Карелии, на Кольском, Кавказе, в Псковщине, Смоленщине, Брянщине, Ярославщине, на Южном и Полярном Урале, Дальнем Востоке, в Сибири и др.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 28 Май, 2014 в 12:20

А я чуть добавлю (прокомментирую то, что раньше отложил).

Для меня это воля людей, которых это непосредственно касается, наличие жертв и последующее качество его жизни

уже наблюдаются некие положительные моменты от вкладывания денег в инфраструктуру, повышения пенсий, ликвидации незаконных ограничений подходов к морю (наведение порядка в общем).

Это не "прагматично-циничный" подход на основании опыта,
а какой-то "наивно-романтичный" на основании иллюзий:)

Вот пришел хороший царь и всё станет лучше. Очевидно, что именно в Крыму показуха сейчас будет (потемкинские деревни переезжают из Сочи). А на самом деле уровень российской глубинки известен, лучше там за последние годы правления не становится. "Наведение порядка" мало кому интересно, актуальнее передел собственности и сфер влияния. Воруют в России не меньше, а то и масштабнее, чем в Украине. И т.д. и т.п.

Но в России можно воровать не переворовать, а в Украине по-сути и воровать то нечего.

На Украине ситуация очень сложная. Там идет четкое разделение на восточную, западную и Крым. Причем это разделение происходит больше по экономическим признакам, а не этническим.
восточная Украина - промышленная, причем огромный процент производств работает на Россию. В этом случае, если нынешние украинские власти закроют границу с Россией, то восточной Украине придется туго. Еще Восточная Украина - это черноземье и сельское хозяйство. Присоединение к Европе с учетом тамошнего перепроизводства сельхозпродукции ничего хорошего восточной Украине не сулит.
Западная Украина - больше, пожалуй, туристическая, где нет крупных машиностроительных, ресурсообрабатывающих предприятий, а развита сфера услуг. Следовательно, открыта или закрыта восточная граница для них не является существенным вопросом. Поэтому они и хотят присоединиться к Европе, в надежде продавать европейские товары на востоке с получением больших прибылей. Но если закроется восточная граница, то откуда в восточной Украине будут деньги, чтобы покупать европейские товары? Еще у них может появиться возможность свалить в Европу на заработки.
Крым в Украине обладал автономией и сидел на самообеспечении, причем деньги, уплачиваемые Россией за аренду Черноморского Флота, оседали в Киеве. Поэтому вполне логичное желание Крыма присоединиться к России. В данном случае, он ничего не теряет, а вот шанс стать дотационным регионом России, типа Чечни, у него появляется. Или вы думаете, что Крым будет такой же жопой, как и Брянская область? Я в этом очень сомневаюсь. Поэтому для людей присоединение к России лучше, а для нас, как для туристов, хуже, потому что цены на всё вырастут значительно и придется пересекать больше границ, чтобы туда добраться.

В данном государственном перевороте и та, и другая сторона совершили слишком много непоправимых ошибок, поэтому сказать однозначно, кто виноват, а кто прав не представляется возможным, а в выигрыше оказалась Россия с ее империалистическими замашками.

p.s. Если имелось в виду, откуда представление о глубинке, то за последние годы много раз был в Москве, Карелии, на Кольском, Кавказе, в Псковщине, Смоленщине, Брянщине, Ярославщине, на Южном и Полярном Урале, Дальнем Востоке, в Сибири и др.

т.е. для вас равнозначны и Злынковский район Брянской области и к примеру, какие нибудь Саки иили что либо подообное в КРыму? одно дело, мнение путешественника, и совсем другое-коренного или просто местного жителя
я почему спрашиваю
у меня были довольно плодовитые предки и в результате я имею очень много родствееников в разных частях этого маленького шарика(ну кроме ЮЖного и ПОлярного урала :) )
в общем, имею возможность узнавать многие нюансы почти из первых рук, а не из особого мнения Шендеровича
и поэтому с таким скептицизмом смотрю на ваши манипуляции :|)

Глаза есть, язык есть. Можно видеть, что происходит, и общаться с разными местными, а не только своими родственниками.

Если есть какие-то факты из глубинки и свои прогнозы, транслируйте их.
А то одни сомнения да хихиканье, полноценного собственного мнения не наблюдаю.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 28 Май, 2014 в 14:46

Глаза есть, язык есть. Можно видеть, что происходит, и общаться с разными местными, а не только своими родственниками.

Если есть какие-то факты из глубинки и свои прогнозы, транслируйте их.
А то одни сомнения да хихиканье, полноценного собственного мнения не наблюдаю.

Глубинка и есть один большой факт, будь то полярный урал, севреная Австралия или какой нибудь Айдахо с Вайомингом.
Сомнения -да, по моему не сомневаются ни в чём только глупцы.
Хихиканье...
Кто там говаривал про смех и с чем расстаётся человечество, смеясь?
Польноценное собственное мнение при мне. Я не настолько публичный человек, шоб озвучивать его на каждом углу.
Хотя и скажу насчёт чорного, белого и серого( выше был разговор)
только мне кажется, что цвето как минимум семь? А сколько полутонов?
бидняшки вы :|)

На пассажиров белорусских поездов, следующих по Украине, не совершаются разбойные нападения – БЖД.
Читать полностью

Цитата сообщения от чд отправленного 26 Май, 2014 в 22:50

ANDREnalin //-( воду не перекрыли. ..........

Таки перекрыли земляной дамбой Сев-Крымский канал. Фото можно посмотреть в этих вашых интырнетах.