Крым - всё? (Оффтопик и флуд на тему войны в Украине)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 16:04

В таком случае должен осуждать и участие российских войск в аннексии Крыма.

Я-то могу с теоретической точки зрения (со стороны) осуждать все, что угодно, в том числе и вмешательство российских вооруженных сил в Крыму, вот только если сами люди, которых это непосредственно касается (крымчане) за, и по итогу жизнь их станет лучше, то я - ЗА (прагматичный цинизм в действии :|) ) Для меня в данном случае воля и благополучие крымчан важнее неких теоретических абстракций или гонора континентальных украинцев или уж тем более европейских или американских доброжелателей.

Ну вот:/
Не надо лишних слов. Повторяю твою же аргументацию:
Если вмешательство - ОСНОВНОЙ фактор, ВНЕ зависимости от массовости, организованности, военизации, влияния на ход конфликта и т.д. и т.п.,
значит, и здесь должен осудить ровно по тем же причинам.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 16:20

Ну вот:/
Не надо лишних слов. Повторяю твою же аргументацию:
Если вмешательство - ОСНОВНОЙ фактор, ВНЕ зависимости от массовости, организованности, военизации, влияния на ход конфликта и т.д. и т.п.,
значит, и здесь должен осудить ровно по тем же причинам.

Нет, не должен. С точки зрения прагматичного цинизма и эквивалентности ситуации с Крымом, если бы так-называемые власти провели референдум по поводу отстранения действующего легитимного президента от власти, по поводу государственного устройства Украины и других проблем, и в результате этого украинцы зажили лучше, тогда бы я сказал, да белорусским "легионерам" Майдана. Вот только жаль, что не было этого и не будет, и похоже новой власти и не надо. Ведь они не хотят разбираться с первопричинами, а как и вы смотрят только на рубашки. О какой воле народа Украины можно говорить, когда на протяжении последних десятков лет наблюдается раскол 50 на 50 по всем вопросам. Борьба Майдана и Антимайдана. Нет, батенька, разные это ситуации и оценки тоже.

Когда в Украине поймут, что украинцы разные в силу многих причин, что страна крайне не однородна и перестанут считать одну часть общества "правильной", а другую нет, когда сядут и подумают, как учитывать волю другой части народа, может тогда что и изменится, а пока этой ситуацией пользуется ворье всех мастей, что оранжевые, что голубые. В государстве, где идет деление на своих и не своих, где коррупция и теневая экономика превысила все допустимые размеры, воровать проще.

Почему, когда надо консолидировать народ и определять, куда двигаться, проводят выборы президента, а не референдум?

И теперь вопрос на засыпку, или для раздумий, откуда взялся такой высокий рейтинг сразу после Майдана у Порошенко и Кличко, когда годами Кличко не мог избраться в мэры Киева, и что полезного они сделали для украинцев, что после гибели более сотни людей пришли во власть?

Это уход в сторону (можно обсудить, но позже).

Или при оценке вмешательства в чужие дела мы учитываем один основной фактор (твое предложение на пред. странице),
или несколько в комплексе (мой вариант).

?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 16:53

Это уход в сторону (можно обсудить, но позже).

Или при оценке вмешательства в чужие дела мы учитываем один основной фактор (твое предложение на пред. странице),
или несколько в комплексе (мой вариант).

?

Оценка вмешательства может строиться по формальному принципу (например международное право). То есть, если есть вмешательство - плохо, нет вмешательства - хорошо. А может строиться по прагматично-циничному подходу. Для меня это воля людей, которых это непосредственно касается, наличие жертв и последующее качество его жизни. Так вот одна и та же ситуация может выглядеть черной и белой в зависимости от подхода, что я и пытаюсь донести. Черное может быть белым, а белое черным, а по факту - все серое. В общем, мне ближе второй подход. Так-как он ближе к жизни что ли. Теоретические конструкции, взгляды, международное право могут меняться или по-разному трактоваться, а вот наличие жертв, воля и качество жизни - вещи более менее объективные.

Просьба выбрать подход, с которым мы будем одинаково справедливо оценивать все 3 случая вмешательства в дела соседей (РНЕ/Донецк, БНФ/Майдан, ВС РФ/Крым).
Или мы учитываем только один фактор ("это соседняя страна";), или несколько в комплексе (предложенные мной: идеология, военизированность, массовость, степень влияния на конфликт; и предложенные тобой: воля и благополучие народов, наличие жертв, истоки конфликта и т.д.).

?

Так вот одна и та же ситуация может выглядеть черной и белой в зависимости от подхода, что я и пытаюсь донести.

Я согласен, именно поэтому хотелось бы выбрать единый подход. А если его менять в зависимости от ситуации, то так можно оправдать что угодно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 17:15

Просьба выбрать подход, с которым мы будем одинаково справедливо оценивать все 3 случая вмешательства в дела соседей (РНЕ/Донецк, БНФ/Майдан, ВС РФ/Крым).
Или мы учитываем только один фактор ("это соседняя страна";), или несколько в комплексе (предложенные мной: идеология, военизированность, массовость, степень влияния на конфликт; и предложенные тобой: воля и благополучие народов, наличие жертв, истоки конфликта и т.д.).

?

Хотелось бы сначала определить критерии "справедливости", и кто решит, что оценка справедлива. Ты? ;D
В одном ты прав, оправдать можно все, что угодно, вопрос у кого какие ценности. Поэтому, любой спор, связанный с оценкой, неминуемо заканчивается выяснением ценностей (иерархии ценностей). А по сути, должен с нее начинаться. Для одного важнее жизнь, для другого - хлеб, для третьего свобода. как сказать, чья ценность праыильнее. Она правильная для него. Не более того.

Предлагаю решить вместе.
И даже, в качестве доброй воли (ну почти:), предлагаю тебе самому выбрать единый подход ко всем трем ситуациям из тобой же предложенных.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 17:24

Предлагаю решить вместе.
И даже, в качестве доброй воли (ну почти:), предлагаю тебе самому выбрать единый подход ко всем трем ситуациям из тобой же предложенных.

О своем подходе я уже сказал. Зачем мне за тебя выбирать твой.

Ты используешь разные подходы в 3 ситуациях.
Для РНЕ и БНФ, по-твоему, имеет значение только "основной фактор" (вмешательство в дела соседей), остальные факторы, даже, на мой взгляд важные (идеология неонацизма), во внимание не принимаются.
В ситуации с Крымом этот "основной фактор" у тебя уже не основной, вмешательство в дела соседей ты уже считаешь второстепенным моментом.

Эта моя мысль понятна?

(Я надеюсь, что здесь все-таки взаимное непонимание, а не желание заболтать. Если есть необходимость, готов еще объяснить).

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 17:47

Ты используешь разные подходы в 3 ситуациях.
Для РНЕ и БНФ, по-твоему, имеет значение только "основной фактор" (вмешательство в дела соседей), остальные факторы, даже, на мой взгляд важные (идеология неонацизма), во внимание не принимаются.
В ситуации с Крымом этот "основной фактор" у тебя уже не основной, вмешательство в дела соседей ты уже считаешь второстепенным моментом.

Эта моя мысль понятна?

(Я надеюсь, что здесь все-таки взаимное непонимание, а не желание заболтать. Если есть необходимость, готов еще объяснить).

Да, в трех случаях я использую два подхода. Жизнь сложна, мать ее. Просто в ситуации с Майданом и Донецком мне совсем неочевидна воля народа по поводу вмешательства извне, неочевидна будущая "радужная" жизнь, более менее очевиден только критерий смертей. Поэтому и оценивать по второму подходу я не могу пока. В ситуации с Крымом несколько иначе. Есть факт воли народа, минимум жертв (2-3 и то не совсем ясно при каких обстоятельствах) и уже наблюдаются некие положительные моменты от вкладывания денег в инфраструктуру, повышения пенсий, ликвидации незаконных ограничений подходов к морю (наведение порядка в общем).

Вот и получается, что по Майдану и ДНР по формальному признаку я говорю нет, а по Крыму (по цинично-прагматичному) - да.

P.S. Хотя, с учетом количества смертей, думаю, что и по первым двум случаям в рамках прагматично-циничного подхода можно сказать - нет.

Тут еще есть немаловажный нюанс законченности события. Чтобы что-то оценить, надо знать конечный результат ;)

Мы все-таки не знаем, какова воля крымчан. Про манипуляции на референдуме было подробно выше. Поэтому я бы не брал это как установленный факт.

Хорошо, если на первом месте у тебя воля и благополучие большинства, как тогда оценим аннексию Судет Гитлером в 1938? Немцев там было 90%, им на самом деле стало лучше (до того проводились депортации, были жертвы). То есть с точки зрения уменьшения жертв на тот момент тоже стало лучше.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 27 Май, 2014 в 18:16

Мы все-таки не знаем, какова воля крымчан. Про манипуляции на референдуме было подробно выше. Поэтому я бы не брал это как установленный факт.

Хорошо, если на первом месте у тебя воля и благополучие большинства, как тогда оценим аннексию Судет Гитлером в 1938? Немцев там было 90%, им на самом деле стало лучше (до того проводились депортации, были жертвы). То есть с точки зрения уменьшения жертв на тот момент тоже стало лучше.

Уточню, свобода воли, количество жертв (ценность жизни) и благополучие. К сожалению, не помню во всех подробностях особенности судетского кризиса, но если подавляющее большинство местных жителей поддержало, жертв не было или было минимум, и жить стало лучше, то выходит что поддерживаю. Надо почитать. А откуда судетская область взялась в Чехии с немецким населением? ;)

Поднаготная вопроса известна вам?
По какому соглашению Судеты были присоединены?
И что стало с судетскими немцами после войны.

Депортацию татар не напоминает?

в конце останется только один!

шурик или годфлай? |-))

Цитата сообщения от pashevich отправленного 27 Май, 2014 в 18:22

в конце останется только один!

шурик или годфлай? |-))

Останутся все, кто были со своим мненем, я уже давно не тешу себя, что кого-то в чем то можно убедить, да и не стоит. Мы все имеем право на свои заблуждения, и никто не может сказать, что его заблуждение правильнее ;)