Велосипедизация страны

Цитата сообщения от kolyanchik отправленного 14 Дек, 2014 в 17:27

Бордюры там всюду есть, только велодорожка плавно выходит по пандусу на проезжую часть перед перекрестком и возвращается на тротуар за ним.
Решение очень логичное и правильное, потому что велосипедист за 10-15 м до перекрестка должен выехать на проезжую часть (причем автомобилям по этому участку дороги двигаться запрещено) и водитель автомобиля, который движется в попутном направлении, видит велосипедиста до того, как начнет вращать руль. Т.е. там у водителя имеется возможность заметить велосипедиста, т.к. он выполняет только одно действие (торможение), у нас же это очень затруднительно сделать, потому что водитель делает три действия практически одновременно (поворачивает руль, включает передачу и начинает разгон), а еще посаженные вдоль дорог деревья, установленные столбы освещения, знаки и крыши подземных переходов, конструкция кузова автомобиля существенно уменьшают обзор водителю.

Я как-то в "прямую линию" начальнику Брестской областной ГАИ писал идею, что нужно делать именно так. И вот у него оказалось абсолютно противоположенное мнение:

...на перекрестках велосипедные полосы необходимо выводить на тротуарную часть, чтобы водитель транспортного средства имел возможность видеть велосипедиста перед собой при пересечении им проезжей части, а не в боковое зеркало или зеркало заднего вида, где имеется так называемая слепая зона.

Вся статья: http://www.vb.by/society/auto/novelo.html

Цитата сообщения от kolyanchik отправленного 14 Дек, 2014 в 17:27

(Амстердам и Копенгаген можно вычеркивать из этого списка сразу, т.к. эти города не имеют практически ничего общего с планировкой Минска и других наших городов);

если не трудно
1 в чем разница
2 какие города близки к минску

Цитата сообщения от jek отправленного 14 Дек, 2014 в 18:16

Ребята, никогда не говорите "в Европе". Говорите "в Дрездене", "в Берлине", "в Вене", "в Амстердаме" и т.д. Подходы к инфраструктуре отличаются от города к городу.
ЗЫ: и не пытайтесь ездить на велике в Милане ;)

На прошлой неделе ездил в тур по Европе. Был в Кракове, Будапеште, Вене, Праге, Дрездене. Хуже всего с велоинфраструктурой из этих пяти городов в Праге. Лучше всего в Дрездене. Дрезден был полностью разрушен во время ВОВ, после войны он остался в социалистической ГДР, которую помогали отстроить советские рабочие, из-за чего его планировка очень похожа на планировку наших городов. Именно поэтому данный город можно рассматривать в качестве некоей базы по организации велосипедного движения у нас. Там имеются достаточно широкие улицы, как у нас, дома не стоят слишком близко друг к другу.
В Кракове велодорожки по возможности размещают на тротуарах. То же самое наблюдается и в Вене и в Будапеште.
В Будапеште велодорожки проложены по парковкам, расположенным параллельно дороге и отделенным газонами.
Больше всего не понравилась велоинфраструктура Вены. Она не плохая, но слишком сильно ущемляет права пешеходов в центре, потому что двигаясь по тротуару нужно постоянно смотреть по сторонам, чтобы не попасть под колеса велосипедиста. И это вызвано в первую очередь хаотичным размещением велодорожек.
Амстердам брать в рассмотрение не стоит, потому что у нас достаточно широкие улицы, позволяющие разместить велодорожку на тротуаре.

Цитата сообщения от zxv отправленного 14 Дек, 2014 в 21:10

чтоб пересели на велосипеды надо еще хорошенько зажать от
тоесть надо ЗАСТАВЛЯТЬ людей ездить на велосипеде

Никого заставлять пересаживаться на велосипед не нужно. Хочет человек ездить на велосипеде - пускай ездит, хочет ездить на ОТ - тоже не проблема. Хочет на авто, ну тут уж извините, плати, потому что дышать выхлопными газами приходится всем, обходить по лужам и по льду припаркованные автомобили тоже, расходиться на тротуаре с другими пешеходами и велосипедистами, при этом смотреть, чтобы не испачкать одежду о чей-то припаркованный на тротуаре грязный драндулет тоже никому не хочется. По сути, платная парковка - это оплата неудобств и вреда здоровью, причиненных другим горожанам твоим автомобилем.
Платные парковки и высокие штрафы не являются мерой, заставляющей отказаться от использования автомобиля. Это скорее регулирующие мероприятия, призванные в первую очередь уменьшить количество автомобилей в городе, но ни в коем разе не ставят целью запретить их полностью.

Цитата сообщения от zxv отправленного 14 Дек, 2014 в 21:10

любое решение ухудшающее жизнь людей разумным не может быть по определению

Вот это правильное высказывание

Цитата сообщения от zxv отправленного 14 Дек, 2014 в 21:10

надо или снести и перестроить пол минска

Не надо ничего сносить и перестраивать. Разве что дом Чижа и Кемпински |-))
В Минске нужно просто сделать парочку мазков, и получим отличную велоинфраструктуру. Ярким примером таких мазков являются Дрезден и Будапешт. В остальных городах я не был, поэтому судить не могу.
Думаю, в восточный Берлин и Варшаву тоже можно взять в качестве примера, потому что они также после войны находились в соцлагере и полностью отстраивались.

Цитата сообщения от zxv отправленного 14 Дек, 2014 в 21:47

кстати чтото на фотках из дрездена не заметно велосипедистов
погодка как раз наша обычная

Там велосипедистов было очень много, просто я никого не фоткал.
Вечером вообще отовсюду они выезжали, возвращаясь с работы и учебы. Движуха по пешеходному мосту через Эльбу была в обычный будний зимний вечер, как у нас в субботу на велодорожке на Немиге в солнечный субботний летний вечер.

Цитата сообщения от vovik_elnet отправленного 14 Дек, 2014 в 21:52

Я как-то в "прямую линию" начальнику Брестской областной ГАИ писал идею, что нужно делать именно так. И вот у него оказалось абсолютно противоположенное мнение:

...на перекрестках велосипедные полосы необходимо выводить на тротуарную часть, чтобы водитель транспортного средства имел возможность видеть велосипедиста перед собой при пересечении им проезжей части, а не в боковое зеркало или зеркало заднего вида, где имеется так называемая слепая зона.

Вся статья: http://www.vb.by/society/auto/novelo.html

Просто начальник областного ГАИ знает, что водители буду заезжать на такую велодорожку, поэтому могут "притереть" велосипедиста. В Дрездене я не видел ни одного водителя, который бы при повороте заехал на велодорожку. Просто ГАИ нет времени для выполнения своей непосредственной обязанности - обеспечением безопасности дорожного движения. Им же нужно планы по штрафам выполнять, а не проводить профилактические действия среди участников дорожного движения.

потому что люди не особо горят желанием ездить дальше

К районной инфраструктуре поедут, а к работе не поедут? Откуда такая категоричность и почему это расстояния разного порядка?

Ваши 20-30 минут до инфраструктуры пешком - это 1.5-3 км. Во-первых, есть люди, которым столько до работы. Во-вторых, почему предел велотранспорта для "большинства" - на этих 3 км? Если мы его увеличим до 20-30 минут на велосипеде, это уже больше раза в 2 (а на отдельных направлениях и больше).

автобусы и трамваи с местами для велосипедов
нужны в ранее упомянутом случае
если до остановки 30 минут пешком

Опять категоричность.
Даже веломаргиналы (как Вы говорите) иногда готовы ускорить прохождение своих городских маршрутов, если бы их пускали в метро.

Чтобы использовать преимущества скоростной электрички, надо добраться к ней, а потом от нее. ОТ у нас сейчас плоховато сопрягается с электричками. А даже если и будет согласован, все равно это как минимум 2 пересадки с ожиданиями. Поэтому при наличии сквозной скоростной городской электрички и велоинфраструктуры велосипед+электричка будут более быстрым способом по сравнению с ОТ+электричкой добраться из любой точки (например) Масюковщины в любую точку Уручья/Курасовщины/Лошицы. Если на автомобиле будет в Минске совсем плохо, тоже самое будет актуально для жителей Ратомки, Заславля, Колодищ.

На относительно небольших расстояниях ОТ менее эффективен, чем велосипед. А если требуются пересадки, эффективность снижается еще больше.

и как уже было сказано чтоб появилась такая потребность
надо или снести и перестроить пол минска

Если город станет настолько разрежен, у него будут совсем иные проблемы, чем у нынешнего Минска.
Например, в жилых районах спадут проблемы парковок у жилья, пробок, загазованности. Расстояния увеличатся. А если с автомобилями станет проще и в деловых центрах, тогда авто, а не велосипед будет эффективнее. Например, из какого-нибудь Острошицкого городка в Минск на велосипеде будут ездить только фанаты. В общем, у меня выводы совершенно противоположные: в большом городе будет меньше смысла пользоваться только велосипедом для комьютинга.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 22:26

потому что люди не особо горят желанием ездить дальше

К районной инфраструктуре поедут, а к работе не поедут? Откуда такая категоричность и почему это расстояния разного порядка?

потому что
1 длинна средней поездки одна из самых больших в германии
и это всего 5км
в остальных странах 1.5-2-3 км
2 одни из самых больших скоплений велосипедов это в амстердаме на вокзалах
3 в хельсинки при -5 количество поездок сокращается в 4-5 раз по сравнению с +20
5 знакомая немецкая семья
как муж не уговаривал жену (какая чудесная погода и тд и тп)
но жена все равно на работу на машине
6 глядя на меня и с моей подачи на работе
несколько человек садились на велосипедэ
и приезжали на работу...
хватало их на пару раз и дальше ездили на от как и до того
7 прямо счас в минске
нету серьезных препятствий чтобы ездить на велосипеде на работу и поделам
выходим на улицу и смотрим сколько там велосипедистов...

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 22:26

Ваши 20-30 минут до инфраструктуры пешком - это 1.5-3 км. Во-первых, есть люди, которым столько до работы.

ну есть и что с того
сколько их
в минске есть и те кто ездит на работу на велосипеде...
основная масса людей ездит на работу в духе
впихнуться в метро на каменной горке
и пилить через весь город

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 22:26

Во-вторых, почему предел велотранспорта для "большинства" - на этих 3 км? Если мы его увеличим до 20-30 минут на велосипеде, это уже больше раза в 2 (а на отдельных направлениях и больше).

это не у меня надо спрашивать
а у людей
почему они нехотят ездить

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 22:26

автобусы и трамваи с местами для велосипедов
нужны в ранее упомянутом случае
если до остановки 30 минут пешком

Опять категоричность.
Даже веломаргиналы (как Вы говорите) иногда готовы ускорить прохождение своих городских маршрутов, если бы их пускали в метро.

Чтобы использовать преимущества скоростной электрички, надо добраться к ней, а потом от нее. ОТ у нас сейчас плоховато сопрягается с электричками. А даже если и будет согласован, все равно это как минимум 2 пересадки с ожиданиями. Поэтому при наличии сквозной скоростной городской электрички и велоинфраструктуры велосипед+электричка будут более быстрым способом по сравнению с ОТ+электричкой добраться из любой точки (например) Масюковщины в любую точку Уручья/Курасовщины/Лошицы. Если на автомобиле будет в Минске совсем плохо, тоже самое будет актуально для жителей Ратомки, Заславля, Колодищ.

1 александр
как вы вообще себе представляете
если в час пик хотябы каждый десятый попытается залезть в метро или автобус с велосипедом?
в этой самой европе
с их инфраструктурой
если человеку надо ездить на велосипеде от дома до транспорта и от транспорта до работы
то велосипед не возят на от
а берут два велосипеда один от дома до от
второй от от до работы

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 22:26

Если город станет настолько разрежен, у него будут совсем иные проблемы, чем у нынешнего Минска.
Например, в жилых районах спадут проблемы парковок у жилья, пробок, загазованности. Расстояния увеличатся. А если с автомобилями станет проще и в деловых центрах, тогда авто, а не велосипед будет эффективнее. Например, из какого-нибудь Острошицкого городка в Минск на велосипеде будут ездить только фанаты. В общем, у меня выводы совершенно противоположные: в большом городе будет меньше смысла пользоваться только велосипедом для комьютинга.

если минск станет более разреженным то он станет ближе к амстердаму-копенгагену-хельсинки...

Чтобы ездить круглогодично на работу на велосипеде за ним нужно либо очень тщательно следить(мыть и смазывать после грязевых поездок) либо (как делаю я) забить вообще и катать на скрипучем грязном веле. И если по снегу еще норм, то по такой погоде как последние недели-катать на веле ну очень не комфортно. все тротуары обильно посыпаны солью, песком и прочей херней. и приходиться ехать с меньшей скоростью, чтобы все это г не попало на одежду. и если ехать с работы домой, то сразу можно все почистить и смазать, а если из дома на работу, то вел целый день стоит на парковке в грязи и ржавеет.
Согласен с теми, кто говорит, что велосипед никогда не станет массовым средством передвижения, сколько бы не повышали налоги на авто. даже в последнее время с введением новых налогов количество автомобилей ничуть не сократилось, а даже выросло(мне так кажется).

не знаю по скольку вам лет, но я отлично помню последние годы ссср и первое время после распада. с общественным транспортом была очень плохая ситуация и это на фоне того, что уровень личной автомобилизации был не сравнимо более низким чем сегодня. тем не менее никакого велосипедного катарзиса не произошло. народ чуть ли не гроздьями вис на автобусах, а армии велосипедистов на улицах так и не появились.

кстати, как то специально заинтересовался каким было отношение к велосипеду как к ТС в разные периоды ссср. дело не столько в климате и в инфраструктуре, сколько в сознании, а с ним, боюсь что мало что изменилось до сих пор

длинна средней поездки одна из самых больших в германии
и это всего 5км
в остальных странах 1.5-2-3 км

(Откуда цифры?)
Есть люди, которым до работы столько.

Да, со строительством очередных "каменных гетто" плохо подумали. Никакой ОТ нормально всю эту массу в город не вывезет и обратно не завезет. Тут использовали старые принципы планирования города, не понимая, что город уже совсем другой. И создали вечные проблемы для будущих жителей. В таком случае ОТ "убивать" намеренно не надо. Его "придавили" сами таким планированием.
И раз так, альтернативная ОТ незагруженная велоинфраструктура может в какой-то момент сработать и взять на себя часть нагрузки. Хотя бы так.

глядя на меня и с моей подачи на работе
несколько человек садились на велосипедэ
и приезжали на работу...
хватало их на пару раз и дальше ездили на от как и до того

У Вас вроде как двухподвес.
Вы хотите, чтобы люди с велосипедами попроще, вопреки недоделанной инфраструктуре, общественному мнению и собственной зоне комфорта, могли бы сравниться с Вами.

если в час пик хотябы каждый десятый попытается залезть в метро или автобус с велосипедом?

Метро было лишь примером периодической потребности некоторых велосипедистов быстрее пересечь город.
Речь шла про городские электрички с толковыми вагонами и про автобусы с внешними креплениями для велосипедов.

берут два велосипеда один от дома до от
второй от от до работы

Тоже вариант.

забить вообще и катать на скрипучем грязном веле

Так и в деревнях поступают: берут что попроще и не обслуживают, пока совсем не доломается.

каким было отношение к велосипеду как к ТС в разные периоды ссср. дело не столько в климате и в инфраструктуре, сколько в сознании, а с ним, боюсь что мало что изменилось до сих пор

Многие говорят, что в Беларуси сознание городских жителей ненамного отличается от сознания деревенских (подавляющее большинство переехало недавно, либо в лучшем случае 1-2 поколения назад). Но в деревне вело используется как транспорт, а в городе нет. Значит, вопрос в каких-то других моментах...

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Дек, 2014 в 10:35

забить вообще и катать на скрипучем грязном веле

Так и в деревнях поступают: берут что попроще и не обслуживают, пока совсем не доломается.

Я начал ездить на работу и по делам на велосипеде, который не жалко убивать или если его сопрут. До этого был вел исключительно для удовольствия(за многоденег). Но мало кто будет держать дома два вела, ибо на одном и том же катать и на работу и в выходные для удовольствия немного неудобно. На своём зимнем веле я вряд ли поеду в покатушку.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Дек, 2014 в 10:35

Многие говорят, что в Беларуси сознание городских жителей ненамного отличается от сознания деревенских (подавляющее большинство переехало недавно, либо в лучшем случае 1-2 поколения назад). Но в деревне вело используется как транспорт, а в городе нет. Значит, вопрос в каких-то других моментах...

в деревнях ездят на том, что есть в хозяистве, будь то минитрактор, мотороллер тула 64-го года или кляча с самодельным прицепом. ну и велосипед соидет. тут дело отнюдь не в сознании, а в уровне достатка и возможностей. хочется верить, что средний сельский житель имеющий авто и деньги на бензин, будет ездить на велосипеде, просто так для души

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Дек, 2014 в 10:35

длинна средней поездки одна из самых больших в германии
и это всего 5км
в остальных странах 1.5-2-3 км

1 (Откуда цифры?)
2 Есть люди, которым до работы столько.

1 в интернете попадались данные какогото исследования
2 извиняюсь за переход на личности но вы косите под дурачка
ну есть они и что с того
есть люди которым до работы надо спустится со второго этажа на первый...

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Дек, 2014 в 10:35

Да, со строительством очередных "каменных гетто" плохо подумали. Никакой ОТ нормально всю эту массу в город не вывезет и обратно не завезет. Тут использовали старые принципы планирования города, не понимая, что город уже совсем другой. И создали вечные проблемы для будущих жителей. В таком случае ОТ "убивать" намеренно не надо. Его "придавили" сами таким планированием.
И раз так, альтернативная ОТ незагруженная велоинфраструктура может в какой-то момент сработать и взять на себя часть нагрузки. Хотя бы так.

каменная горка это апофеоз
но даже без кг
большая часть минчан живет по спальникам и ездит на работу за 10+ км
опять возвращаемся к вопросу о приемлемой длинне поездки на велосипеде
решением данной проблмы может быть большая гибкость населения в смене места проживания
как "там"
люди снимают жилье поближе к работе
но
1 расчитывать что в минске люди массово начнут сдавать свое жилье и снимать у других имхо както неприходится
2 в семье два родителя и нефакт что их рабочие места рядом...

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Дек, 2014 в 10:35

глядя на меня и с моей подачи на работе
несколько человек садились на велосипедэ
и приезжали на работу...
хватало их на пару раз и дальше ездили на от как и до того

У Вас вроде как двухподвес.
Вы хотите, чтобы люди с велосипедами попроще, вопреки недоделанной инфраструктуре, общественному мнению и собственной зоне комфорта, могли бы сравниться с Вами.

двухподвес мне позволяет "сидя как на диване" "валить" не обращая внимания на то по чем я еду
это приятно но не обязательно
начинал ездить на работу я на велосипеде типа такого
в конце концов на форуме есть люди которые на складных велосипедах ездят
ниче живые

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Дек, 2014 в 10:35

если в час пик хотябы каждый десятый попытается залезть в метро или автобус с велосипедом?

Метро было лишь примером периодической потребности некоторых велосипедистов быстрее пересечь город.
Речь шла про городские электрички с толковыми вагонами и про автобусы с внешними креплениями для велосипедов.

да метро как пример
ненравится метро
представте каждого десятого с велосипедом в городской электричке или автобусе в час пик
в автобус влазит 100 человек... по паспорту
велобагажник на 10 велосипедов представляете?
опять таки
в данный момент ничего не мешает
складной велосипед
компактная сумка
вперед в автобус

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Дек, 2014 в 00:41

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 22:26

потому что люди не особо горят желанием ездить дальше

К районной инфраструктуре поедут, а к работе не поедут? Откуда такая категоричность и почему это расстояния разного порядка?

потому что
1 длинна средней поездки одна из самых больших в германии
и это всего 5км
в остальных странах 1.5-2-3 км
2 одни из самых больших скоплений велосипедов это в амстердаме на вокзалах
3 в хельсинки при -5 количество поездок сокращается в 4-5 раз по сравнению с +20
5 знакомая немецкая семья
как муж не уговаривал жену (какая чудесная погода и тд и тп)
но жена все равно на работу на машине
6 глядя на меня и с моей подачи на работе
несколько человек садились на велосипедэ
и приезжали на работу...
хватало их на пару раз и дальше ездили на от как и до того
7 прямо счас в минске
нету серьезных препятствий чтобы ездить на велосипеде на работу и поделам
выходим на улицу и смотрим сколько там велосипедистов...

дополню
8 чтобы не быть сильно потным ехать надо небыстро особо не напрягаясь
или недолго
10мин только разогрелся
10мин покрутул разогретый
медленно тошнить 10-15км по минску это уже около часа времени
мало кто захочет
и будет это не быстрее чем на от даже с учетом стояния на остановке
а за двадцать минут отьедеш только на эти самые 5км
9 как тут верно заметили
городской велотранспорт это полуубитый дешевый велосипед
ездить на таком 10+ км та еще "радость"

Цитата сообщения от blackmail777 отправленного 15 Дек, 2014 в 08:48

дело не столько в климате и в инфраструктуре, сколько в сознании

Цитата сообщения от blackmail777 отправленного 15 Дек, 2014 в 11:44

тут дело отнюдь не в сознании, а в уровне достатка и возможностей

Так в чём на самом деле?

ZxV:

большая часть минчан живет по спальникам и ездит на работу за 10+ км

Тоже интересно про источник статистики про 10+ км.

в семье два родителя и нефакт что их рабочие места рядом...

И не все могут позволить себе 2 автомобиля. Как следствие, все равно должны быть комфортные альтернативы авто: пешие, вело, общественный транспорт.

Есть люди, которым до работы столько.

ну есть они и что с того
есть люди которым до работы надо спустится со второго этажа на первый...

Расстояние - это был Ваш критерий, что люди поедут к районной инфраструктуре.
Следовательно, если до работы не больше, значит, по Вашему же критерию могут поехать и туда.
Либо критерий некорректный/неполный, и одних расстояний недостаточно.

велобагажник на 10 велосипедов представляете?

Я не рассматривал детально. Пусть будет меньше.
Место для инвалидов вообще одно. Но тем не менее оно есть, хотя и занято по назначению нечасто.

чтобы не быть сильно потным ехать надо небыстро особо не напрягаясь
или недолго

Мне в прохладную и холодную погоду, наоборот, комфортнее, так как проще подобрать баланс между замерзанием и переутеплением.
Но судя по отзывам друзей, я вообще меньше потею...

это приятно но не обязательно ...
ниче живые

Вопрос же не в том, возможно ли доехать "фанатам", а насколько это комфортно для "большинства".

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Дек, 2014 в 13:46

8 чтобы не быть сильно потным ехать надо небыстро особо не напрягаясь
или недолго
10мин только разогрелся
10мин покрутул разогретый
медленно тошнить 10-15км по минску это уже около часа времени

Такой режим выдержать нереально с нашими бордюрами.
Попробуйте покататься с пульсометром и посмотрите, как пульс скачет на каждом бордюре.
Чтобы разогреться за 10 мин. нужно ехать с равномерной скоростью (нагрузкой) на низком пульсе (120-130 уд/мин). С существующим положением вещей в городе это нереально: один бордюр - пульс поднимается со 120-130 до 140-150. Потом пульс нужно снизить. Т.к. организм еще не разогретый, то на это уходит от 1 до 3 мин., за это время проезжается еще 3-4 бордюра, где он опять поднимается. Пульс быстрее всего снижается во время движения, на остановках он очень неохотно идет вниз. В итоге получается, что почти все время едешь на высоком пульсе, отчего получается повышенное потоотделение. Вот и вся арифметика.
Другое дело, когда организм разогретый. Тогда организм работает устойчивее и не так сильно реагирует на небольшие возмущения. Но где разогреться при езде по городу? Можно конечно перед поездкой сделать разминку, но на это уйдет 10 мин., и в итоге езда на велосипеде теряет все преимущества перед другими способами перемещения.
Когда идешь пешком, то пульс всегда ниже 120 уд/мин, отчего потоотделение практически отсутствует.