Велосипедизация страны

Цитата сообщения от margasan отправленного 14 Дек, 2014 в 00:37

Цитата сообщения от zxv отправленного 14 Дек, 2014 в 00:23

"проблема" в инфраструктуре есть
в минске ифраструктура такая что велосипед как транспорт не оченьто и нужен

Да. О чем я написал выше. Будет выгодная альтернатива авто и ОТ - пересядут на байки.

если будет выгодно то конечно пересядут
куда денешся
только для этого надо намеренно "убивать" не велосипедные способы передвижения по минску
а оно надо?

Насчет инфраструктуры. Только что вернулся из тура по Европе. Был в Дрездене, в связи с чем специально сделал пару снимком для "подумать" двум противоположным лагерям: сторонников движения велосипедистов только по дорогам и только по тротуарам.
Так вот, дорогие мои, в Европе строительство велодорожек производится в следующей последовательности:
1. если имеется возможность сделать конструктивно отделенную велодорожку - ее делают отделенной от тротуара и ПЧ
2. если на дороге имеется парковочная зона, конструктивно отделенная от проезжей части дороги, велодорожку делают на парковочной зоне
3. если имеется возможность разместить велодорожку на тротуаре - ее делают на тротуаре
4. если тротуары не имеют достаточной ширины для совместного существования велосипедиста и пешехода - велодорожку делают на проезжей части:
а) с правого края, если на данном участке дороги запрещена парковка
б) между границей параллельной парковки и разметкой первой полосы.
Вот как велодорожки сделаны по всему Дрездену там, где это возможно. Это заезд с проезжей части на велодорожку. Можно заметить, что велодорожка размещается на тротуаре

А вот так сделано пересечение велодорожки с проезжей частью на всех перекрестках.
Несложно заметить, что на пересечении с ПЧ велосипедист обязан выехать на проезжую часть, чтобы стать заметным для водителей автомобилей.

снести 70% застройки минских спальников
и на площади в 3-4 раза большей настроить 2-3-4-х этажных домов...

Если уменьшить плотность застройки, средние проезжаемые расстояния станут больше.
А сейчас на небольших расстояниях велосипед быстрее общественного транспорта. Особенно если требуются пересадки.
Плюс широкие тротуары способствуют.

(Но в целом плотность нельзя увеличивать. То уплотнение, которое происходит сейчас, создаст серьезнейшие проблемы города в будущем.)

только для этого надо намеренно "убивать" не велосипедные способы передвижения по минску
а оно надо?

Надо, иначе они сами убьют город и его жителей.
Надо перемещать парковки из дворов, газонов и детских площадок в паркинги.
И мн.др.

К чему это я?
К тому, что в наших городах места предостаточно для создания таких вот велодорожек. Если хотите сделать безопасным пересечение с проезжей частью, сделайте ответвление велодорожки с тротуара на ПЧ в таких местах, чтобы дать водителю автомобиля возможность заметить велосипедиста. Такое решение не потребует больших финансовых затрат, а также не создаст трудностей с очисткой тротуаров и велодорожек.
Следующий момент: вечером все велосипедисты там ездят со светом. Ни одного стелса ни в одном городе Европы вечером я не заметил.
В Будапеште кроме того все велосипедисты ездят в светоотражательных жилетах, чтобы быть максимально заметным на дороге.
Создание конструктивно отделенных велодорожек в наших городах это бессмысленное и дорогостоящее занятие, потому что велосипед как транспорт используют единицы. Наше руководство приняло правильное решение, согнав велосипедистов с проезжей части, но, как всегда, сделало это через ж..пу: не стоило полностью запрещать движение по ПЧ, а нужно было ставить знаки, запрещающие движение велосипедов по проезжей части дороги или в крайнем случае оговорить в правилах о запрете движения по ПЧ по дорогам с количеством полос в одном направлении от трех и более, не зависимо от наличия или отсутствия тротуара.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 00:49

снести 70% застройки минских спальников
и на площади в 3-4 раза большей настроить 2-3-4-х этажных домов...

Если уменьшить плотность застройки, средние проезжаемые расстояния станут больше.
А сейчас на небольших расстояниях велосипед быстрее общественного транспорта. Особенно если требуются пересадки.
Плюс широкие тротуары способствуют.

именно что станут больше
только станут больше не те растояния про которые вы думаете
на большие растояния на велосипеде ездят только всякие гики и тому подобное
обычные граждане на большие растояния ездят на авто или от
если уменьшить плотность застройки то появится необходимость в велосипеде
увеличатся те растояния которые сейчас преодалеваются пешком
до школы магазина банка остановки от станет 20-30минут пешком в одну сторону
а сейчас в минске 5-10 минут пешком
и велосипед людям нафиг не упал

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 00:49

только для этого надо намеренно "убивать" не велосипедные способы передвижения по минску
а оно надо?

Надо, иначе они сами убьют город и его жителей.
Надо перемещать парковки из дворов, газонов и детских площадок в паркинги.
И мн.др.

из не велосипедных способов передвижения
кроме авто есть еще общественный транспорт...

Пересядут на байки в лучшем случае наши дети и то если мы их будем к этому приучать. А сейчас какой бы классной инфраструктура не была, народ не сядет на вел, потому что это для них дурь, особенно зимой. Что бы поменять личный авто или автобус на вел, нужно конкретное зомбирование.

Люди мёрзнут на остановках и видят как мимо проноситься вел, смотрят ему жалобно в след и думают, это ж пипец как ему фигово то.
Нету никакой велосипедизации страны, просто пришла такая мода, аля покататься на горном велике со злой резиной да по асфальту в хорошую погоду.

И скоро это мода пройдёт, для многих она уже прошла. Что бы воспринимать велосипед как то по другому, нынешнему поколению это не дано. Так что ездите кто ездит на велосипеде, и не забивайте себе головы тем, как других заставить на них ездить, ответ будет один, никак. |-))

только станут больше не те растояния про которые вы думаете

И те, и другие станут.

увеличатся те растояния которые сейчас преодалеваются пешком
до школы магазина банка остановки от станет 20-30минут пешком в одну сторону
а сейчас в минске 5-10 минут пешком

Согласен. Это причина, по которой у нас в больших деревнях ездят на велосипедах.

из не велосипедных способов передвижения
кроме авто есть еще общественный транспорт...

Сделать из города автомобилей город велосипедов - не меньший абсурд.
Должен быть некий разумный баланс.

Люди мёрзнут на остановках и видят как мимо проноситься вел, смотрят ему жалобно в след и думают, это ж пипец как ему фигово то.

А ведь мерзнуть на остановке гораздо некомфортнее.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 01:28

только станут больше не те растояния про которые вы думаете

И те, и другие станут.

речь шла
что надо сделать чтобы велосипед использовался как транспорт
в этом контексте имеет значение растояние только от дома до районной инфраструктуры

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 01:28

из не велосипедных способов передвижения
кроме авто есть еще общественный транспорт...

Сделать из города автомобилей город велосипедов - не меньший абсурд.
Должен быть некий разумный баланс.

напомню
изначально зацепили вопрос
что надо сделать в минске чтобы значительно возросло использование велосипеда как транспорта
ответ
кроме авто надо еще "убить" общественный транспорт
и перестроить пол города
слова "разумный" и "баланс" тут както не очень в тему...
чтобы в минске значительно увеличилось

Цитата сообщения от kolyanchik отправленного 14 Дек, 2014 в 00:47

Насчет инфраструктуры.

У нас паркуются в таких местах, что диву даешься. Не смущают ни бордюры ни их высота. А делать как в дрезденах означает вовсе убрать бордюры и сделать парковку еще более простой

Цитата сообщения от cherish отправленного 14 Дек, 2014 в 13:19

Цитата сообщения от kolyanchik отправленного 14 Дек, 2014 в 00:47

Насчет инфраструктуры.

У нас паркуются в таких местах, что диву даешься. Не смущают ни бордюры ни их высота. А делать как в дрезденах означает вовсе убрать бордюры и сделать парковку еще более простой

Бордюры там всюду есть, только велодорожка плавно выходит по пандусу на проезжую часть перед перекрестком и возвращается на тротуар за ним.
Решение очень логичное и правильное, потому что велосипедист за 10-15 м до перекрестка должен выехать на проезжую часть (причем автомобилям по этому участку дороги двигаться запрещено) и водитель автомобиля, который движется в попутном направлении, видит велосипедиста до того, как начнет вращать руль. Т.е. там у водителя имеется возможность заметить велосипедиста, т.к. он выполняет только одно действие (торможение), у нас же это очень затруднительно сделать, потому что водитель делает три действия практически одновременно (поворачивает руль, включает передачу и начинает разгон), а еще посаженные вдоль дорог деревья, установленные столбы освещения, знаки и крыши подземных переходов, конструкция кузова автомобиля существенно уменьшают обзор водителю.

Проблема с парковкой в таких местах решается установкой соответствующих знаков, разметки и увеличением штрафов за нарушение правил парковки хотя бы раза в три. А для нытиков по поводу высоких штрафов есть простые ответы:
Не хочешь платить? Не нарушай!
Негде припарковаться, нет денег на паркинг? Откажись от автомобиля или выезжай из дома пораньше!

Существующая у нас велоинфраструктура не обеспечивает должной безопасности для велосипедистов, поэтому пока не будет решен этот вопрос путем создания необходимых ГОСТов о велосипедизации говорить, как минимум, преждевременно.

Государство в этом году сделало большой шаг навстречу велосипедистам, поэтому и нужно использовать это по-максимуму:

1. рассмотреть, как реализованы отдельные элементы велоинфраструктуры в городах Европы (Амстердам и Копенгаген можно вычеркивать из этого списка сразу, т.к. эти города не имеют практически ничего общего с планировкой Минска и других наших городов);
2. проанализировать существующие возможности и инфраструктуру;
3. на основании первых двух пунктов, предложить наиболее подходящие решения в каждом конкретном случае, которые потребуют минимальных финансовых и трудовых затрат, а также обеспечат максимальную эффективность и безопасность.
4. На основании этих решений совместно с БелНИИТ "Транстехника" и ГАИ разработать нормы, правила и ГОСТы для строителей.
   На разработку норм, правил (в том числе и ПДД) и ГОСТов уйдет не менее двух лет. Вот после этого и можно говорить о методах популяризации использования велосипеда, как транспортного средства, при этом постепенно подгоняя инфраструктуру к ГОСТам. А если учесть увеличение стоимости топлива и проезда в ОТ, а также мягкие, бесснежные зимы, то велосипед может стать замечательной альтернативой другим способам городского перемещения из точки А в точку Б. Сейчас временные затраты при перемещении на велосипеде и наземном ОТ практически одинаковые, если усовершенствовать велоинфраструктуру, то велосипед сможет дать фору автобусам и троллейбусам.

что надо сделать чтобы велосипед использовался как транспорт
в этом контексте имеет значение растояние только от дома до районной инфраструктуры

Почему "только"? А также до работы; более дальний шоппинг, культурное и пр. времяпровождение.

что надо сделать в минске чтобы значительно возросло использование велосипеда как транспорта
ответ
кроме авто надо еще "убить" общественный транспорт
...
слова "разумный" и "баланс" тут както не очень в тему...

Значит, надо выбирать решение поразумнее. Оно опять не "только" одно.
Если изменятся городские приоритеты в сторону пешеходов, общественного транспорта и велосипедистов, будет достигнуто несколько целей, в т.ч. и та, которую Вы рассматриваете.

Кроме того, пешеходное перемещение, ОТ и велосипеды не исключают друг друга. Например, если в центре города наконец появятся пешеходные улицы, это плюс и для пешеходов, и для велосипедистов. Если разовьется городской трамвай по линиям электричек с толковыми вагонами, это тоже хороший способ подбрасывать велосипедистов. В других странах есть автобусы с креплениями для велосипедов. И т.д.

Ребята, никогда не говорите "в Европе". Говорите "в Дрездене", "в Берлине", "в Вене", "в Амстердаме" и т.д. Подходы к инфраструктуре отличаются от города к городу.

ЗЫ: и не пытайтесь ездить на велике в Милане ;)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 17:50

что надо сделать чтобы велосипед использовался как транспорт
в этом контексте имеет значение растояние только от дома до районной инфраструктуры

Почему "только"? А также до работы; более дальний шоппинг, культурное и пр. времяпровождение.

потому что люди не особо горят желанием ездить дальше
даже при наличии хорошей велоинфраструктуры
и если как уже тут много много раз сказал
если зажать авто то большинство пересядет на общественный транспорт а не велосипеды
чтоб пересели на велосипеды надо еще хорошенько зажать от
тоесть надо ЗАСТАВЛЯТЬ людей ездить на велосипеде

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 17:50

что надо сделать в минске чтобы значительно возросло использование велосипеда как транспорта
ответ
кроме авто надо еще "убить" общественный транспорт
...
слова "разумный" и "баланс" тут както не очень в тему...

Значит, надо выбирать решение поразумнее. Оно опять не "только" одно.
Если изменятся городские приоритеты в сторону пешеходов, общественного транспорта и велосипедистов, будет достигнуто несколько целей, в т.ч. и та, которую Вы рассматриваете.

александр честно говоря уже надоело повторятся
какие решения поразумней
счас школа магазин остановка от в шаговой доступности
потребность в велосипеде минимальна
подстегнуть к использованию велостпеда может только ухудшение ситуации
любое решение ухудшающее жизнь людей разумным не может быть по определению

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 14 Дек, 2014 в 17:50

Кроме того, пешеходное перемещение, ОТ и велосипеды не исключают друг друга. Например, если в центре города наконец появятся пешеходные улицы, это плюс и для пешеходов, и для велосипедистов. Если разовьется городской трамвай по линиям электричек с толковыми вагонами, это тоже хороший способ подбрасывать велосипедистов. В других странах есть автобусы с креплениями для велосипедов. И т.д.

1 200м пешеходной улицы в центре
никакого решающего значения для велосипеда как транспорта не имеют
да приятно
но не более того
2 автобусы и трамваи с местами для велосипедов
нужны в ранее упомянутом случае
если до остановки 30 минут пешком
в минске если такие места вообще есть то их крайне мало
и как уже было сказано чтоб появилась такая потребность
надо или снести и перестроить пол минска
или в окрестностях минска расселить еще 0.5-1кк жителей
итого
потребности такой нету
а ее появление из разряда фантастики

кстати чтото на фотках из дрездена не заметно велосипедистов
погодка как раз наша обычная