Крым - всё? (Оффтопик и флуд на тему войны в Украине)

911:

3. Одного бука ополченцам недостаточно чтобы сбить боинг. Нужны данные РЛС или СОУ. Россия такое вооружение вряд ли бы дала.

Возможен вариант, что она помогала с этими данными.

GODFLY:

Либо данные совпадают, либо их нет! По п.2 - если у тебя нету средств доказывания/опровержения о чем остается спорить?

Можно ставить данные другой стороны под сомнение, намекать на то, что та сторона предвзята.
Напомню, что МИД РФ не стеснялся высказывать свое мнение, не обладая фактами, например, по ситуации с якобы ограблением российского поезда в Украине. И не счел нужным извиняться, брать свое мнение обратно, когда выяснилось, что ситуация надумана пассажиром.
Российское ТВ манипулировало "распятием мальчика", не обладая "средствами доказывания" и, опять же, не извинилось / не опровергло свою информацию.
А тут ключевой вопрос (откуда стреляли) и вдруг молчание.

Да, Вы правы, это не 100% доказательство, что РФ согласна с аргументами Штатов. Но вот ее нетипичная реакция весьма подозрительна и заставляет задуматься.

А если еще вспомнить и "факты" наличия ОМП в Ираке, которые даже приводились в Совбезе, то вообще рыдать со смеху хочется.

Тут первопричиной Саддам Хуссейн, который блефовал и сообщал о наличии такового оружия.
Таким маневром он пытался обезопасить себя. Но это сыграло против него.
Публичный обман, что, мол, обнаружили ОМП, считаю некрасивым.
А вот действия по борьбе с ним после такого заявления - вполне адекватными. ОМП - угроза человечеству. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Когда террорист сообщает, что вокзал заминирован, версию всё равно проверяют, даже если есть сведения о его психическом нездоровье или подростковом возрасте.

И почему это не может быть терактом или неудачной попыткой захвата воздушного судна, или даже технической неисправностью?

Может быть, но тогда надо опровергнуть данные обнаружения от американцев, и объяснить фотографию от местных со следом от выстрела. А самое интересное - объяснить, почему ополченцы/террористы успели отрапортовать о сбитом самолете.

Тут тоже получаются нехорошие версии:

1. Либо предыдущие самолеты сбивали не они, а Россия. А ополченцы лишь хвастались о том, что упало, не предполагая иных причин.
2. Либо у них организационный бардак. Одни стреляют, другие что-то там рапортуют.
   Но версия с бардаком - это еще и плюс к версии ошибочного выстрела.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 21 Июл, 2014 в 18:35

Может быть, но тогда надо опровергнуть данные обнаружения от американцев, и объяснить фотографию от местных со следом от выстрела. А самое интересное - объяснить, почему ополченцы/террористы успели отрапортовать о сбитом самолете.

Тут тоже получаются нехорошие версии:

1. Либо предыдущие самолеты сбивали не они, а Россия. А ополченцы лишь хвастались о том, что упало, не предполагая иных причин.
2. Либо у них организационный бардак. Одни стреляют, другие что-то там рапортуют.
   Но версия с бардаком - это еще и плюс к версии ошибочного выстрела.

Легко объяснимо, поэтому не сильно интересно:

1. От имени стрелкова пишут все кому не лень. Первоисточник - местный форум где об этом заявила ДАМА, потом инфу репостнули дословно на стену контакта.
   Сам стрелков не раз говорил что не обращается лично через соц сети и просил обращать внимание лишь на его видеобращения.
2. Кто-то из местных обрадовался что упал самолет в зоне боевых действий. Если бы мою деревню бомбили с самолетов, я бы тоже обрадовался, что какую-то птичку сбили.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 21 Июл, 2014 в 18:35

Публичный обман, что, мол, обнаружили ОМП, считаю некрасивым.
А вот действия по борьбе с ним после такого заявления - вполне адекватными. ОМП - угроза человечеству. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Когда террорист сообщает, что вокзал заминирован, версию всё равно проверяют, даже если есть сведения о его психическом нездоровье или подростковом возрасте.

Это жесть. Пацифист KciroohS оправдывает блеф и применение неадекватной силы на основе блефа. Так на Украине одна особа тоже там заикалась про ЯО.

Раз США обнаружили пуск ракеты, то что ж они потом не сфоткали сверху дальнейшее перемещение бука, зная его точное местоположение. Было бы отличное доказательство или уже научились подделывать фотки? Либо инфу можно отдать укроармии для уничтожения, мишень ведь легкоустранимая.

rrom-ma:

в данном случае можно делать выводы на основе непроизошедших событий?

В Вашем случае фраза имела продолжение "...на основании недоказанных упущений ("мониторится каждый снаряд";)". Если не мониторится, дальнейшее рассуждение теряет смысл. Я же в своей "вилке событий" учел такой вариант.

Можешь сравнить вероятность обнаружения пусков ракет:

• одна ракета бука
• два полных боезаряда града
• ракеты воздух-воздух

Неизвестно. Военные эксперты расходятся во мнениях, не то что диванные. По израильской ракете так и осталось непонятным, насколько высоко она летела и как ее обнаружили российские ВС.

От американцев пока такая информация:
http://in.reuters.com/article/2014/07/18/ukraine-crisis-airplane-intelligence-idINKBN0FN2QK20140718
(на русском не видел)
Здесь обсуждают:
http://glav.su/forum/5-military/1683/offset/3040/

Покуда что возможность обнаружения выстрела "Бука" не кажется блефом.

Раз США обнаружили пуск ракеты, то что ж они потом не сфоткали сверху дальнейшее перемещение бука, зная его точное местоположение

Насколько понял, обнаружение происходит по следам выстрела и задним числом.

Я бы предложил не сильно вдаваться в технические подробности, а рассмотреть ситуацию с точки зрения теории игр. Есть 3 игрока и 1 наблюдатель со стороны. Каждый из 3 может выстрелить, при этом нельзя исключить, что один из игроков и наблюдатель могут выяснить, кто стрелял. Возможность сговора этих двоих исключена. Это значит, что стрелять никому не выгодно - есть шанс, что источник будет раскрыт, что полный проигрыш лица для стрелявшего.
Выстрел все же происходит (возможно, по ошибке). Наблюдатель делает заявление. Второй наблюдатель (и он же возможный игрок) молчит. Возможностей истолковать молчание немного.

911:

Россия кстати только сегодня заговорила.
И вот тебе факты:

1. ... 10.

Они могут быть верны по отдельности, и в то же время не складываться в ту версию, которую Вы продвигаете.

Молчание РФ говорит о том что она была неготова к такому развитию событий

4. Президент украины и СШа через сутки уже выступили с четкими одинаковыми обвинениями.

"Телефонный разговор с Президентом США Бараком Обамой
...
Российский лидер проинформировал Президента США о поступившем непосредственно перед телефонным разговором сообщении авиадиспетчерских служб о крушении малайзийского самолета над территорией Украины."
http://www.kremlin.ru/news/46241
То есть среагировал мгновенно, и инициировал разговор сам.

8. Математическая вероятность случайного повторного падения самолета той же авиакомпании крайне низка.

Ошибаетесь.
Заблуждение считать, что "снаряд не падает дважды в одну воронку". Если на кубике выпала "1", многие почему-то считают, что следующая "1" может выпасть с меньшей вероятностью, чем "2". На самом деле шансы у них одинаковые.

Легко объяснимо, поэтому не сильно интересно:

1. От имени стрелкова пишут все кому не лень.

Но раньше это никак не опровергали.

Но даже если Вам поверить, это плюс в теорию оргбардака у ополченцев.

Margasan:

Это жесть. Пацифист KciroohS оправдывает блеф и применение неадекватной силы на основе блефа.

Мелковато сокращать цитаты и перекручивать. Блеф был с другой стороны. В ответ на него меры должны быть предприняты, точно так же как таможенники обязаны перепроверить имущество гражданина в ответ даже на шутку про наркотики и оружие.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 21 Июл, 2014 в 19:18

rrom-ma:

в данном случае можно делать выводы на основе непроизошедших событий?

В Вашем случае фраза имела продолжение "...на основании недоказанных упущений ("мониторится каждый снаряд";)". Если не мониторится, дальнейшее рассуждение теряет смысл. Я же в своей "вилке событий" учел такой вариант.

В отличии от тебя я выводов не делал, а вариантов там может быть не один.

Раз США обнаружили пуск ракеты, то что ж они потом не сфоткали сверху дальнейшее перемещение бука, зная его точное местоположение

Насколько понял, обнаружение происходит по следам выстрела и задним числом.

Что не мешает обнаружению, просто немного увеличится радиус.

8. Математическая вероятность случайного повторного падения самолета той же авиакомпании крайне низка.
   Ошибаетесь.

Заблуждение считать, что "снаряд не падает дважды в одну воронку". Если на кубике выпала "1", многие почему-то считают, что следующая "1" может выпасть с меньшей вероятностью, чем "2". На самом деле шансы у них одинаковые.

Это если события рассматривать отдельно. Вероятность выпадения двух единиц подряд сам посчитай.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 21 Июл, 2014 в 19:18

911:

Россия кстати только сегодня заговорила.
И вот тебе факты:

1. ... 10.

Они могут быть верны по отдельности, и в то же время не складываться в ту версию, которую Вы продвигаете.

Они верны по отдельности и вместе, потому что это ФАКТЫ.
Вот украинские "доказательства неверны ни в отдельности ни в совокупности:

1. Телефонный разговор опубликованный сразу после катастрофы - фейк, смонтированный из нескольких записей
2. Видео опубликованное в Укр. СМИ с вывозом бука на территорию россию снято в красноармейске, что говрит как раз об обратном: Бук вывозили подальше в Украину.

   Цитата сообщения от kciroohs отправленного 21 Июл, 2014 в 19:18

Молчание РФ говорит о том что она была неготова к такому развитию событий

4. Президент украины и СШа через сутки уже выступили с четкими одинаковыми обвинениями.

"Телефонный разговор с Президентом США Бараком Обамой
...
Российский лидер проинформировал Президента США о поступившем непосредственно перед телефонным разговором сообщении авиадиспетчерских служб о крушении малайзийского самолета над территорией Украины."
http://www.kremlin.ru/news/46241
То есть среагировал мгновенно, и инициировал разговор сам.

Крайне нелогичное утверждение.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 21 Июл, 2014 в 19:18

8. Математическая вероятность случайного повторного падения самолета той же авиакомпании крайне низка.

Ошибаетесь.
Заблуждение считать, что "снаряд не падает дважды в одну воронку". Если на кубике выпала "1", многие почему-то считают, что следующая "1" может выпасть с меньшей вероятностью, чем "2". На самом деле шансы у них одинаковые.

Подумайте и найдите сами ошибку в вашей модели. Если не додумаетесь, напишите, я вам расскажу как правильно расчитывается матвероятность

Что не мешает обнаружению, просто немного увеличится радиус.

Точность не очень высокая. По ссылке Рейтер:
"Although the possible launch area extends to both sides of the border, the most likely location is in rebel-held territory close to where the wreckage of the plane plummeted from the sky, U.S. officials said."
Ниже пишут, что место выстрела недалеко от места падения самолета. Но точность такова, что предполагаемая область включает в себя и российскую территорию.

Это если события рассматривать отдельно. Вероятность выпадения двух единиц подряд сам посчитай.

Она не выше, чем вероятность выпадения "12". Но в "12" люди не видят "волшебства", а в "11" видят.
А еще нужны основания, чтобы применить теорию об идеальном кубике к реальной жизни.
(Как будто падение самолетов - событие такого же характера, как и бросок кубика, а авиакомпания падающего самолета выбирается (кем?) с равной вероятностью.)
И вообще, маловероятное событие не является невозможным.

Нашлось точное объяснение, почему на youtube кривое время в mp4 файле:
http://avva.livejournal.com/2787971.html

Рома
Это до первой катастрофы боинга вероятность 2х одинаковых событий была низкой, =вер1*вер2. А когда первая катастрофа произошла, то вероятность второй приняла обычный характер = вер2.

Второй снаряд не падает в ту же воронку от того же орудия из-за изменения условий стрельбы. температура ствола изменилась, атмосферные условия.

Минобороны России: на удалении до 5 километров от Boeing 777 летел штурмовик "Су-25"
*** там еще много чего для интересующихся событиями
http://news.tut.by/world/407841.html

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 21 Июл, 2014 в 19:18

Выстрел все же происходит (возможно, по ошибке). Наблюдатель делает заявление. Второй наблюдатель (и он же возможный игрок) молчит. Возможностей истолковать молчание немного.

Истолковать молчание (в вашем случае на следующий день не орать на весь Мир, обвиняя кого-либо без расследования, то-бишь лгать на весь Мир) можно только одной возможностью: не лгать.
Россия с первых часов требует международного независимого расследования с привлечением Международной организации гражданской авиации, но США сопротивляется. Почему? Потому что заткнут поганый рот Обаме?
Ну и немного инфы для размышлений: http://itar-tass.com/politika/1332217

Ну а вы и дальше делайте выводы копаясь по помойным сайтам и ищите "факты" среди нонейм-пейсателей всякой пурги. Одни и те же грабли в очередной раз.

Интересно, а мог ли БУК стрелять по Су-25, но ракета в полёте перезахватить другую цель - Боинг 777 ?
В википедии в лётных характеристиках Су-25 указан практический потолок 7 км, высота боевого применения 5км(не знаю правда на сколько это достоверно и для всех ли модификаций сушек), так что в 3-5 км от боинга он мог находится - не ближе.

Цитата сообщения от kvert отправленного 21 Июл, 2014 в 21:19

Интересно, а мог ли БУК стрелять по Су-25, но ракета в полёте перезахватить другую цель - Боинг 777 ?
В википедии в лётных характеристиках Су-25 указан практический потолок 7 км, высота боевого применения 5км(не знаю правда на сколько это достоверно и для всех ли модификаций сушек), так что в 3-5 км от боинга он мог находится - не ближе.

Может СУ мог "передать" цель, если бы закрылся Боингом, т.е. зашел выше, что бы траектория полета/линии захвата ракеты прошла через Боинг. А там к.з., может и мог быть перезахват цели. Тут может кто знает. Но нет же, по ТТХ получается, что СУ не мог находиться. Хотя мне непосвященному странно, что СУ не может достигнуть высот гражданского лайнера.

Цитата сообщения от andrenalin отправленного 21 Июл, 2014 в 22:04

Цитата сообщения от kvert отправленного 21 Июл, 2014 в 21:19

Интересно, а мог ли БУК стрелять по Су-25, но ракета в полёте перезахватить другую цель - Боинг 777 ?
В википедии в лётных характеристиках Су-25 указан практический потолок 7 км, высота боевого применения 5км(не знаю правда на сколько это достоверно и для всех ли модификаций сушек), так что в 3-5 км от боинга он мог находится - не ближе.

Может СУ мог "передать" цель, если бы закрылся Боингом, т.е. зашел выше, что бы траектория полета/линии захвата ракеты прошла через Боинг. А там к.з., может и мог быть перезахват цели. Тут может кто знает. Но нет же, по ТТХ получается, что СУ не мог находиться. Хотя мне непосвященному странно, что СУ не может достигнуть высот гражданского лайнера.

Как я понимаю ракета должна захватить цель что б её уничтожить - она уничтожает цель не попаданием в неё, а подрывом рядом с ней. Выше цели врят ли, если верить вики то су-25 имеет практический потолок 7 км.

Цитата сообщения от kvert отправленного 21 Июл, 2014 в 22:16

Но нет же, по ТТХ получается, что СУ не мог находиться. Хотя мне непосвященному странно, что СУ не может достигнуть высот гражданского лайнера.

"Су-25 по своим характеристикам способен достигать высоты 10 км, - отметил генерал. - На его вооружении стоят ракеты класса "воздух-воздух" Р-60, которые могут поражать цели на расстоянии до 12 км и гарантированно до 5 км".