Крым - всё? (Оффтопик и флуд на тему войны в Украине)

Цитата сообщения от veliterri отправленного 11 Янв, 2015 в 21:01

Цитата сообщения от glina отправленного 11 Янв, 2015 в 11:09

А фото ВАлерия (Veliterri)были постановочные? или под дулами ?

комбриг Кривошеин и генерал Гудериан принимают парад в Бресте. 1939 г.

Это не постановочные фото. Что тебя смущает7

ВАлера, это мой ответ на то, что фото, которое я опубликовала для 911 -он назвал постановочным. т.е. твое опубликованное фото априори не постановочное..

прекращайте разрушать мир 911-го, а то он рассыпется на 3 цифры и потом не сможет их собрать именно в такой последовательности
( минутка юмора) :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 12 Янв, 2015 в 11:09

Агрессия - это конкретные действия: захват территории, уничтожение людей, боевые действия.

Все, разговор бесполезен чуть более чем полностью.
Продолжим, когда вы станете мыслить менее узколобо, менее "свидомо".
Хотя нет, продолжим: а где тогда агрессия России в отношении Украины? Её нет, судя по вашей логики.
Войска вводились? - Нет.
Война объявлена? - Нет.
Сами сказали, что идет гражданская война, следовательно - все что происходит на Украине - дела сугубо украинцев и Россия тут ни при чем.

Fut, я всего лишь уточнил Ваши аргументы по Вашей собственной позиции:

Цитата сообщения от fut отправленного 10 Янв, 2015 в 03:44

"агрессия" и "вторжение" на Украину со стороны России является лишь следствием, ответной реакцией на агрессию

Нет так нет.

предствим такую ситуацию: сосед угрожает износиловать вашу жену... это агрессия или нет?

Агрессия, конечно.

Для оценки таких случаев в уголовном праве существует норма необходимой обороны.

1. Угроза должна быть реальной: сосед не просто чешет языком, а уже приступил или вот-вот приступит к насилию.
2. Оборона должна быть направлена на предотвращение преступления: вы не можете в ответ забрать имущество соседа либо поджечь его дом.
3. Разбираться следует только с преступником: вы не можете сорваться на его детях или теще.
4. Оборона должна быть адекватна угрозе: если в ответ на ругань устроете жестокое убийство, виноваты будете вы, а не зачинщик.

Если применить аналогию к украинской ситуации:

1. Не было реальной угрозы непосредственно для России: раздела ее территории или гражданской войны. (Угроза была ее интересам за пределами своей территории).
2. Месть Украине не предотвратила расширение НАТО, а, наоборот, будет ему способствовать. Отношения ухудшились, враги РФ консолидировались, военным бюрократам на западе будет проще выбивать бюджеты на гонку вооружений, да и бывший братский народ, почувствовав реальную опасность с востока, видимо, будет теперь за базы НАТО у границ РФ.
3. Угроза, по вашему мнению, исходила от США, а наказывается за это Украина.
4. Уровень "обороны" не адекватен потенциальной угрозе. Ответом на расширение НАТО могло бы быть создание нового Варшавского договора, поиск других союзников, совместные учения с ними.

Цитата сообщения от godfly отправленного 12 Янв, 2015 в 11:14

есть подтверждающие документы? Нету их! Поинтересуйтесь вопросом.

Ну тогда о чем вообще разговор?
Есть подтверждающие документы агрессии России в отношении Украины? Нету их! Поинтересуйтесь вопросом.

Цитата сообщения от fut отправленного 12 Янв, 2015 в 12:03

Цитата сообщения от godfly отправленного 12 Янв, 2015 в 11:14

есть подтверждающие документы? Нету их! Поинтересуйтесь вопросом.

Ну тогда о чем вообще разговор?
Есть подтверждающие документы агрессии России в отношении Украины? Нету их! Поинтересуйтесь вопросом.

Аркадий, есть только слова Горбачева о том, что ему якобы что-то обещали. Когда что-то обещают на межгосударственном уровне - гарантии заносят в документы. Тем более гарантии по такому серьезному вопросу. Например, Будапештский меморандум, хотя и его, как показывает практика, можно не соблюдать странам-гарантам, если очень надо :) А так, разговор о якобы обещаниях от политика (Горбачева) в стиле "обещал жениться и не женился" выглядят смешно и нелепо при наличии всяких МИДов и проч юридических служб.

Цитата сообщения от godfly отправленного 12 Янв, 2015 в 12:09

Цитата сообщения от fut отправленного 12 Янв, 2015 в 12:03

Цитата сообщения от godfly отправленного 12 Янв, 2015 в 11:14

есть подтверждающие документы? Нету их! Поинтересуйтесь вопросом.

Ну тогда о чем вообще разговор?
Есть подтверждающие документы агрессии России в отношении Украины? Нету их! Поинтересуйтесь вопросом.

Аркадий, есть только слова Горбачева о том, что ему якобы что-то обещали. Когда что-то обещают на межгосударственном уровне - гарантии заносят в документы. Тем более гарантии по такому серьезному вопросу. Например, Будапештский меморандум, хотя и его, как показывает практика, можно не соблюдать странам-гарантам, если очень надо :) А так, разговор о якобы обещаниях от политика (Горбачева) в стиле "обещал жениться и не женился" выглядят смешно и нелепо при наличии всяких МИДов и проч юридических служб.

Несовсем так:
[tt]О том, что это утверждение НАТО не соответствует действительности, нам известно благодаря статье в Der Spiegel от 26 ноября 2009 года, где было сказано: «10 февраля 1990 года между 4 и 6:30 утра [министр иностранных дел ФРГ Ханс-Дитрих] Геншер разговаривал с [министром иностранных дел СССР Эдуардом] Шеварнадзе. И согласно немецкому протоколу беседы, который только недавно был рассекречен, Геншер сказал: «Мы сознаём, что членство объединённой Германии в НАТО поднимает сложные вопросы. Тем не менее, для нас несомненно одно – на восток НАТО расширяться не будет». А поскольку разговор вращался главным образом вокруг Восточной Германии, Геншер открыто сказал: «Что касается расширения НАТО, то это относится и к ситуации в целом».
[/tt]

911, так каким международным или межгосударственным актом предусмотрено обязательство не расширять НАТО на восток?

911, есть Колль и Горбачев, есть Геншер и Шеварнадзе. Разницу ощущаете. Поинтересуйтесь вопросом есть хорошие статьи. Фактура неплохо была расписана.

Даже сейчас и в обозримом будущем Украину примут в НАТО? Вы в это верите? Так в чем конкретно была угроза?

Цитата сообщения от 911 отправленного 12 Янв, 2015 в 10:07

Цитата сообщения от veliterri отправленного 12 Янв, 2015 в 07:41

Очевидно, что мнение двух военных, непосредственных участников парада гораздо компетентнее, чем парочки местечковых троллей, неспособных видеть и воспринимать действительность.

Довольно фантазерства и вырывания фраз из контекста.

Читай официальные документы, смотри видео, включи собственную голову и сделай выводы
[tt]
Действительность

Слив засчитан. Назвать мнение двух генералов, участников того парада фантазёрством и ссылаться на какую-то wiki... //-(
Так даже у тебя по ссылке - "14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон" |-))

Цитата сообщения от fut отправленного 12 Янв, 2015 в 10:57

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 12 Янв, 2015 в 10:55

В таком случае сообщите сами, на какую агрессию отвечала Россия.

Цитата сообщения от fut отправленного 10 Янв, 2015 в 03:44

"агрессия" и "вторжение" на Украину со стороны России является лишь следствием, ответной реакцией на агрессию

Расширение влияния США на союзников, ваш КО.

конечно.Стратегическая задача Росии- иметь как можно более большую буферную зону на западных границах.Отсюда и лояльность к РБ, украине, прибалтике идр.В начале событий на украине было немного пророссийское, но слабое правительство
.Россию такое положение в принципе устраивало-россии не нужна украина и оккупировать ее не собирается.Главное-не допустить ее вступления в ес и нато.В противном случае западные вс окажутся в 100 км от курска и воронежа.США же начали формирование (один из излюбленных способов агресии)прозападного правительства.Зачем воевать с целой страной?Достаточно сменить одного человека и страна переходит под контроль.Сша видят, что россия начала развиваться и всячески стремились этому противостоять.Собственно тут нельзя сказать , что кто то неправ:обе страны действуют, исходя из своих национальных интересов.Американцам не нужно появление сдерживающей силы.а именно таковой становится россия, С 92 года россия от оборонной постепенно переходит к позиции расширения своей сферы влияния.Сша этого никак не могут допустить.Дело не в личной неприязни.Дело в глобальном несовпадении интересов двух держав.
Начало-Сирия.Путин показал сша что россия обладает определенным влиянием на Ближнем востоке.Этого сша не ожидали никак.Начались поиски причин этого поступка, в итоге было решено.что россия нашла слабое место сша и пользуются моментом.Ближний восток имеет для америки одно из основных направлений приложения усилий , с целью упрочить там свое положение.Полагаю, что это и стало началом открытого противостояния.В итоге русские стали проблемой на Бл востоке.Не воевать же с ними там...Лучше сделать ход конем(тоже любимая фишка сша-ведение противостояния в прилегающих регионах, организация радикально настроенных группировок, снабжение оружием)- отвлечь внимание на другую проблему в другом регионе.И похоже начало событий на украине в россии проморгали...
Какая агрессия к россии? санкции- одна из них.Но опять же сша не распыляет свои силы, а используя рычаги давления толкает ес к противостоянию с россией. Зачем? А зачем сша ес со стабильной экономикой? В итоге убиваем двух зайцев- ес и россия в результате санкций теряют многомиллиардные прибыли.Некоторые страны-члены ес могут оказаться на грани дефолта.Сша это то что надо.Куда пойдут страны за помощью? правильно - обратятся за помощю в фрс.А это лишь на руку - многомиллиардные ссуды странам укрепят позицию доллара.

Цитата сообщения от organic hallucinosis отправленного 12 Янв, 2015 в 10:13

Как же можно утверждать что "парад совместный" если перед требунами прошли только немецкие части?

//-( С чего ты это взял? Даже 911 говорит про "прохождение торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон"

Цитата сообщения от veliterri отправленного 12 Янв, 2015 в 12:31

//-( С чего ты это взял? Даже 911 говорит про "прохождение торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон"

Да какая разница кто там и где ходил?
Или самого факта "парада" тебе достаточно для того, что бы объявить о союзничестве? так во Путин с Обамой встречаются, участвовали в совместных учениях, они - союзники?

Цитата сообщения от veliterri отправленного 12 Янв, 2015 в 12:31

Цитата сообщения от organic hallucinosis отправленного 12 Янв, 2015 в 10:13

Как же можно утверждать что "парад совместный" если перед требунами прошли только немецкие части?

//-( С чего ты это взял? Даже 911 говорит про "прохождение торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон"

Вот еще один пример такого парада. Войска и советсккие и немецкие проходят маршем. Торжественно.
Но есть нюансы, которые велитерию не увидеть.

Цитата сообщения от organic hallucinosis отправленного 12 Янв, 2015 в 10:20

не удивительно
приемы г-на Veliterri не новы
он видит только то, что доказывает его "версию", при этом игнорируя действительность и факты
дальше следуя его "логике", раз был совместный "парад", значит Вермахт и СССР союзники
и так далее...

Я вижу то, что говорят участники тех событий. Ни меня, ни тебя, ни 911 там не было. Там был Кривошеин с Гудерианом. Их слова я процитировал. Что у тебя есть?
пс. представь себе, Вермахт и СССР действительно были союзниками. До 1941г.

Прочитайте наконец пакт Молотова-Риббентропа и секретный дополнительный протокол к нему.
ЦК КПСС долго пререкался, но все-таки признал факт. Но тут у нас, конечно, "большие роялисты, чем сам король" (с).