Велосипедизация страны

Цитата сообщения от zxv отправленного 16 Авг, 2013 в 01:38

лучше чтоб они держади свои упоротые предложения при себе и не мешали людям (например мво) у которых нормальные предложения и нормальная работа по развитию велоинфраструктуры в минске

Упс. А ведь совсем только что ты резко, совершенно однозначно и без всяких оговорок высказывался, что развивать инфраструктуру не нужно:

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 11:27

кстати
отличное сравнение
велоинфраструктура это как ледовые дворцы....

Цитата сообщения от zxv отправленного 16 Авг, 2013 в 00:04

так может есть проблемы не менее а то и более важные чем инфраструктура?
я понимаю что некоторым проще не думать а просто кидаться говном в сторону властей за то что они не работают над велоинфраструктурой...

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 00:52

нафига инфраструктура которая большую часть года не используется?
тем кто зимой не ездит регулярно на велосипеде имхо вообще лучше помалкивать про развитие велоинфраструктуры

С зимой тоже некрасиво получилось. Сначала ты делаешь такое заявление:

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 00:52

другие города вспоминайте только те в которых климат не менее холодный чем в минске

После того, как я вспомнил Хельсинки, получается:

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 19:08

про хельсинки это не ко мне

И в то же время внезапно:

Цитата сообщения от zxv отправленного 16 Авг, 2013 в 00:48

потому что хельсинки это мой аргумент

Я в таких случаях даже теряюсь.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Авг, 2013 в 12:33

Я в таких случаях даже теряюсь.

на падвесах інфраструктура не патрэбная. робім выснову - усе на падвесы (= танчыкі для матрасаў)

Цитата сообщения от dzidzitop отправленного 16 Авг, 2013 в 12:28

Цитата сообщения от iglezz отправленного 16 Авг, 2013 в 12:24

а проезд на сферическом в вакууме маршруте считать тупо по себестоимости километра поездки на велосипеде vs проездной....

а як яшчэ лічыць?

Реальную жизнь не впишешь в математику, сведённую с примитивнейшим уравнениям в духе 2+2=1+3, так что посчитать ни тупо ни умно тут не получиться...

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Авг, 2013 в 01:11

А ведь процесс влияет сам на себя: с ростом инфраструктуры растет число ее пользователей, у которых появляются и растут потребности и т.д., новый виток.

Спрос рождает предложение, а не наоборот, ваш КО.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Авг, 2013 в 01:11

4. Вот это ваше с Футом извечное: когда кто-то жалуется на реальные проблемы или предлагает пути их решения, разговор переводится на "упоротость" оппонента, а менять ничего не надо, все хорошо.

Нипаганять в городе 40+ на шоссере - это реальная проблема?
Это упоротая проблема, касающаяся чсв и эгоизма гоншчыков.
И вот для того, что бы потешить чсв этих самых гоншчыков надо все согнать под колеса на пч. Гениально!

Цитата сообщения от grisha отправленного 16 Авг, 2013 в 01:47

В Хельсинки проездной на 7 суток стоит 32 евро
В Минске проездной на 4 вида на 10 суток стоит 56900 рублей

Средняя ЗП, с вычетом налогов, в Финляндии 1800+. На месяц проездной (4х7) 128 евро. Итого на жизнь остается 1672 евро.
У нас средняя зп 450 евро (?), проездной на месяц 15 евро. Итого на жизнь остается 435 евро, что в почти 4 раза меньше, чем в Финке.
Думаю что не открою америку сказав, что цены на "жизнь" у нас уже давно обогнали Европу.
Так что кому больнее покупать проездной, белорусу или фину, надо еще посмотреть.

Цитата сообщения от mаhmud отправленного 16 Авг, 2013 в 02:16

я за ПЧ если что... а кто (Фут и иже) вопит что всех передавят, так всех не передавят, останутся те кто соблюдает правила и ведет себя на ПЧ адекватно... а неадекваты и на тротуарах поубиваются и детишек неразумных покалечат

Естественный отбор? Так давайте его устроим на тротуарах, смертей и увечий буден намного меньше 100%.
Что будет с тем же "неразумным дитем" под колесами автобуса?

ПС: так чем наша инфраструктура отличается от Хельсинки? Смотрел всякие фотки - все тоже самое, что и у нас, все ездят по тротуарам с нарисованной велодорожкой.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Авг, 2013 в 12:33

Цитата сообщения от zxv отправленного 16 Авг, 2013 в 01:38

лучше чтоб они держади свои упоротые предложения при себе и не мешали людям (например мво) у которых нормальные предложения и нормальная работа по развитию велоинфраструктуры в минске

Упс. А ведь совсем только что ты резко, совершенно однозначно и без всяких оговорок высказывался, что развивать инфраструктуру не нужно:
1

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 11:27

кстати
отличное сравнение
велоинфраструктура это как ледовые дворцы....

2

Цитата сообщения от zxv отправленного 16 Авг, 2013 в 00:04

так может есть проблемы не менее а то и более важные чем инфраструктура?
я понимаю что некоторым проще не думать а просто кидаться говном в сторону властей за то что они не работают над велоинфраструктурой...

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 00:52

нафига инфраструктура которая большую часть года не используется?
тем кто зимой не ездит регулярно на велосипеде имхо вообще лучше помалкивать про развитие велоинфраструктуры

3 С зимой тоже некрасиво получилось. Сначала ты делаешь такое заявление:

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 00:52

другие города вспоминайте только те в которых климат не менее холодный чем в минске

После того, как я вспомнил Хельсинки, получается:
4 ###### Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 19:08

про хельсинки это не ко мне

5 И в то же время внезапно:

Цитата сообщения от zxv отправленного 16 Авг, 2013 в 00:48

потому что хельсинки это мой аргумент

Я в таких случаях даже теряюсь.

ммм...
александр обьясните логику как из 1 и 2 следует что я против развития велоинфраструктуры?
345 все очень просто
говоря 3 я и имел ввиду например хельсинки
соответственно 4
расказывать про хельсинки мне не надо я в курсе
и мне попадались данные какой процент от общего количества поездок зимой там совершается на велосипеде
5 опираясь на эти данные использую хельсинки как аргумент в свою пользу

Цитата сообщения от dzidzitop отправленного 16 Авг, 2013 в 12:37

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Авг, 2013 в 12:33

Я в таких случаях даже теряюсь.

на падвесах інфраструктура не патрэбная. робім выснову - усе на падвесы (= танчыкі для матрасаў)

угу
пока некоторые ноют и страдают я просто езжу без напряга
подвес + контакты + нужное давление = глубоко пофиг на бордюры и качество покрытия
свобода в выборе места и направления движения

Цитата сообщения от fut отправленного 16 Авг, 2013 в 13:10

Цитата сообщения от fut отправленного 16 Авг, 2013 в 13:10

[quote]
ПС: так чем наша инфраструктура отличается от Хельсинки? Смотрел всякие фотки - все тоже самое, что и у нас, все ездят по тротуарам с нарисованной велодорожкой.

у них пересечения несколько лучше сделаны
но в целом такой момент есть
немного полазил по хельсинки при помощи стритвью
местами от разрисованных тротуаров было стойкое дежавю

Цитата сообщения от scientist отправленного 16 Авг, 2013 в 02:27

Цитата сообщения от zxv отправленного 16 Авг, 2013 в 00:04

какую инфраструктуру надо создать чтоб велосипедистов на улице стало в десять раз больше чем есть?

1. Качественный общественный транспорт с ценой талончика 10-15 тысяч рублей.
2. Платная парковка в городе стоимостью 30-50 тысяч в час.

это да
весьма действенные меры
имхо достаточноб было и 5-6тыр за проезд
и 10-20 за парковку при условии что будут штрафовать тех кто паркуется неправильно

велопроблемы у эстонцев
http://tourist.kharkov.ua/xtnews/-Estonskie-velosipedisty---v-zone-vnimaniya-policii-3841
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/foto-dobrodushnyj-eksperiment-volosti-besplatnyj-velosiped-ukrali-i-perekrasili.d?id=66474886
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/foto-vnimanie-zhiteli-tallinna-takie-udobnye-dlya-velosipednyh-vorov-parkovki-v-tartu-zaprescheny.d?id=66408736
http://rus.delfi.ee/press/mk_estonia/velosiped-avtomobil-ili-peshehod-kto-na-doroge-glavnyj.d?id=66331406

ZxV:

александр обьясните логику как из 1 и 2 следует что я против развития велоинфраструктуры?

Да, вот еще:

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 14:30

в городе только одна улица которая более менее дотягивает до необходимости строительства велодорожки...
если тебе раз в месяц надо пару литров горячей воды
будеш тянуть всю инфраструктуру
или просто нагрееш на горелке?

Здесь тоже согласие с проектами МВО?
Сначала прямым текстом строчишь "нафига инфраструктура", потом начинаешь выкручиваться.
Про Хельсинки тоже не надо, до этого вашим основным контраргументом против "упоротых" была более теплая погода Амстердама.
Я привык, что мужчина отвечает за свои слова, а не использует всю мощь разума, чтобы задним числом переиграть смысл своих сообщений. Не люблю такие "дискуссии", все.

Fut:

Спрос рождает предложение, а не наоборот, ваш КО.

Бывает и наоборот, иначе новые товары и услуги никогда бы не раскупались.
А вообще, влияние взаимное, в том числе манипулируемое с помощью рекламы, маркетинга.

Так что кому больнее покупать проездной, белорусу или фину, надо еще посмотреть.

Соглашусь, надо учитывать уровень доходов. Кроме того, там активность, активный отдых гораздо сильнее проникли в мировоззрение.

так чем наша инфраструктура отличается от Хельсинки? Смотрел всякие фотки - все тоже самое, что и у нас, все ездят по тротуарам с нарисованной велодорожкой.

Так писал же выше - зачем игнорировать?
Движется туда же, масштабы пока не те.
Бордюры на некоторых улицах у нас убирают, но в то же время есть и свежие новостройки с ними. На второстепенных улицах все по-прежнему. Когда везде поубирают, тогда продолжим разговор.
Парковки только у крупных магазинов. Во многих точках непонятно куда приткнуться, к перилам и оградам, если есть.
У них спешиваться на перекрестках не надо, при этом без потерь для безопасности - за счет чего, надо отдельно выяснять.
У нас есть направления, непроходимые без спуска в переходы.
Не хватает сообщения по периметру, то есть аналога кольцевой.
Еще у них развитая сеть общественных велосипедов, причем бесплатная.

Цитата сообщения от zxv отправленного 16 Авг, 2013 в 14:10

весьма действенные меры
имхо достаточноб было и 5-6тыр за проезд
и 10-20 за парковку при условии что будут штрафовать тех кто паркуется неправильно

Назовем это не мерами, а располагащей к поездкам на велосипеде инфраструктурой.
И цены должны быть не демократичными. 5-6 тысяч за талончик еще можно заплатить. Даже 10. Сгонять на машине из Уручья в КГ сколько стоит, с учетом скрытых платежей? Наверняка не меньше 20 тысяч. Поэтому проезд в метро должен стоить 20-30 тысяч. А то ведь не пересядут люди на велосипеды.
Зачем это надо - другой вопрос. Но решение только одно - сделать другие способы передвижения недоступными.

Цитата сообщения от iglezz отправленного 16 Авг, 2013 в 12:48

Реальную жизнь не впишешь в математику, сведённую с примитивнейшим уравнениям в духе 2+2=1+3, так что посчитать ни тупо ни умно тут не получиться...

мае падлікі:

1. хадзіць нагамі даражэй за ўсё, прыблізна 5-10 цэнтаў на км
2. на ровары цана прыблізна 5 цэнтаў на км
3. на аўтобусе (мае маршруты) - 2 цэнты на км + пара км пёхам

пры гэтым 1 і 2 грэюць душу, так што на цану пляваць.

а вот с вопросом "зачем это надо" неплохо бы разобраться
я предпочитаю сам выбирать, каким видом транспорта воспользоваться

Цитата сообщения от scientist отправленного 16 Авг, 2013 в 14:26

сделать другие способы передвижения недоступными.

ну это уже экстремизм какойто

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Авг, 2013 в 14:21

Здесь тоже согласие с проектами МВО?
Сначала прямым текстом строчишь "нафига инфраструктура", потом начинаешь выкручиваться.
Про Хельсинки тоже не надо, до этого вашим основным контраргументом против "упоротых" была более теплая погода Амстердама.
Я привык, что мужчина отвечает за свои слова, а не использует всю мощь разума, чтобы задним числом переиграть смысл своих сообщений. Не люблю такие "дискуссии", все.

А МВО где то предлагает перекроить город в угоду велодорожек?
Требует забрать полосу у авто для ВД?
Требует построить скоростные магистрали для шоссеров для погонять?
ZxV говорит ровно о том, что и делает МВО.
Но для вас "инфраструктура" - это обязательно у кого то что то забрать, перестроить, переделать, что бы как можно больше внимания уделили вашим эгоистичным желаниям, сплошные "пупы Земли".
И да: "выкручиваетесь" вы, пытаясь перевернуть с ног на голову написанное, что прекрасно видно на последних нескольких страницах.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Авг, 2013 в 14:21

Кроме того, там активность, активный отдых гораздо сильнее проникли в мировоззрение.

Чушь. Поговорите со знакомыми, с незнакомыми как бы они хотели проводить свободное время.
Абсолютно все бы хотели проводить время на курортах, спортбазах, парках, аттракционах, кататься на лыжах и тд и тп.
Но есть выбор: съездить на выходные покататься на лыжах, а потом экономить на всем месяц, либо умерить свои желания и экономить уже меньше.
Примерно так. Дайте людям денег, что бы на "жизнь" у них уходило 50% дохода, а не 100% и увидите насколько они любят активный образ жизни.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Авг, 2013 в 14:21

Так писал же выше - зачем игнорировать?

Я комментировал вашу "разницу", ответа не дождался.

"Движется туда же, масштабы пока не те. Бордюры на некоторых улицах у нас убирают, но в то же время есть и свежие новостройки с ними. На второстепенных улицах все по-прежнему. Когда везде поубирают, тогда продолжим разговор." - в Хельсинки все построили за один день, как того требуете вы? Бордюры убираются, дорожки рисуются. А так получается: власти ничего не делают, потому что еще сделали не до конца, вот когда доделают до конца, то тогда можно будет сказать, что власти что то делают. Т.е. наличие "процесса" отрицается по причине "незавершенности" того самого процесса. Круто, че. )))

"Парковки только у крупных магазинов. Во многих точках непонятно куда приткнуться, к перилам и оградам, если есть." - парковки ставят сами магазины, они частники, хотят ставят, не хотят не ставят, селяви. В хельсинки у каждого "ларька" по велопарковке? А как же фотки с привязанными к заборам, деревьям, столбам велами?Или потребности велосипедистов должны обеспечивать частники? Так давайте тогда сделаем налог всем жителям домов на строительство парковок, многоуровневых, че.

"У них спешиваться на перекрестках не надо, при этом без потерь для безопасности - за счет чего, надо отдельно выяснять." -За счет выполнения правил ПДД. Почему практически ни одно правило не выполняют велосипедисты - надо отдельно выяснять, но думаю выяснять ничего не надо, и так понятно.

"У нас есть направления, непроходимые без спуска в переходы." - В Хельсинки магистрали по 3-4 полосы в одну сторону пересекают по специальным велосипедным перекресткам? Все те "направления", на которые вы жалуетесь, проезжаются в объезд, но да, нашим велосипедистам надо прямо и только тут, потому что надо! Проехать лишние 500 метров - удар по ЧСВ, который истинный гоншчык пережить не в состоянии.

"Не хватает сообщения по периметру, то есть аналога кольцевой."- Откройте карту Минска: все прекрасно проезжается "по кольцу", так как вдоль любой дороги есть тротуары, а тротуары, расположенные вдоль крупных дорог практически всегда разлинеенны под вд. Но да, нашему гоншчыку нужна отдельная магистраль "подъезд дома - въезд на работу" и не дай баже надо будет проехать лишние 100 метров.

"Еще у них развитая сеть общественных велосипедов, причем бесплатная." - Спрос порождает предложение.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Авг, 2013 в 14:21

Бывает и наоборот, иначе новые товары и услуги никогда бы не раскупались.
А вообще, влияние взаимное, в том числе манипулируемое с помощью рекламы, маркетинга.

Не бывает наоборот.
Новые "предложения" всегда основываются на спросе, возникающем на старых предложениях. Новые предложения являются "продолжением" старых, основываясь на вечном желании людей иметь "лучше", "круче", "престижней".