Pussy Riot ваше мнение

Цитата сообщения от vov8902 отправленного 4 Сен, 2012 в 19:34

СхоорицК вы не правы.стоимость ислледований и их временной фактор как раз во многом и зависят от тех причин, которые вы назвали как несущественные.

Вы путаете науку с деятельностью "научных учреждений" точно так же, как путаете христианство с деятельностью церковного аппарата.
В обоих случаях под прикрытием названий вполне могут быть обман и мошеничество.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Сен, 2012 в 19:11

Тоесть человеческий фактор в науке вы исключаете?

В науке как социальном институте он, конечно, есть.
В науке как творческой деятельности тоже присутствует.
Но в полученных научных результатах человеческого фактора нет. Объективная истина, добываемая наукой, по определению не зависит от субъективных факторов: кто проводил исследования, в каком настроении, сколько ему денег заплатили и т.д. Таковы научные методы.

Вы опять об объективной истине? Ну вот вам, например, один из современных научных взглядов на принцип познания - называется радикальный конструктивизм. Загуглите. Если же вам надобно мнение естествознатилей - ну вот хотя бы человек пишет вроде достаточно учёный: http://sardanashvily.blogspot.com/2011/05/blog-post.html

А вообще, не стоит путать прикладные науки и фундаментальные.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Сен, 2012 в 19:11

Тоесть человеческий фактор в науке вы исключаете?

В науке как социальном институте он, конечно, есть.
В науке как творческой деятельности тоже присутствует.
Но в полученных научных результатах человеческого фактора нет. Объективная истина, добываемая наукой, по определению не зависит от субъективных факторов: кто проводил исследования, в каком настроении, сколько ему денег заплатили и т.д. Таковы научные методы.

Вы в это верите? :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Сен, 2012 в 17:27

все в мире без исключения можно объяснить с точки зрения науки?

Далеко не всё.
У научного знания есть свои пределы. Оно неприменимо в сфере искусства (кроме каких-то технических или психологических моментов), эмоций (аналогично), вкусов, суждений, целей, человеческих ценностей. То есть в тех областях, где по определению не может быть объективного знания, там, где всё субъективно.

Далее, наука основывается на фактах, измерениях. За предел измерений (где уже слишком большая погрешность) заглянуть невозможно. При отсутствии фактов делать какие-то выводы тоже бессмысленно. Поэтому всегда будет оставаться неисследованная часть мира: к примеру, всё, что меньше кванта, или всё, что за пределами нашей вселенной.

Но это не значит, что религиозные или псевдонаучные альтернативы лучше. Это ведь тоже попытки объяснить мир, на основе того, что мы чувствуем/видим/можем потрогать, но более примитивными и устаревшими способами.

Могу ли я полагать, что вы согласны с тем, что не возможно объяснить ни с помощью религий ни с помощью науки полную картину мира?

Любая религия дает полную и исчерпывающую картину мира. Непостижим только сам Бог. Другой вопрос, что у каждой религии своя картина мира. Тут уж кому что нравится. Религиозная картина мира не требует никаких доказательств. Современная наука вплотную подошла к осознанию того, что без признания божественного дальнейшее объяснение научной картины мира невозможно. Например, как из неживой материи получилась живая. Или как из простейшей протоплазмы без всякого вмешательства извне в довольно короткий промежуток времени получился человек разумный.

Цитата сообщения от vov8902 отправленного 4 Сен, 2012 в 19:34

СхоорицК вы не правы.стоимость ислледований и их временной фактор как раз во многом и зависят от тех причин, которые вы назвали как несущественные.

Читайте внимательнее: стоимость исследований и время относятся к науке как социальному институту, а не к результатам исследований.

Цитата сообщения от gandibober отправленного 4 Сен, 2012 в 22:25

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Сен, 2012 в 19:11

Тоесть человеческий фактор в науке вы исключаете?

В науке как социальном институте он, конечно, есть.
В науке как творческой деятельности тоже присутствует.
Но в полученных научных результатах человеческого фактора нет. Объективная истина, добываемая наукой, по определению не зависит от субъективных факторов: кто проводил исследования, в каком настроении, сколько ему денег заплатили и т.д. Таковы научные методы.

Вы в это верите? :)

Возьмите стакан воды, ложку соли, размешайте. "Соль растворяется в воде." - Это объективная истина.
Она не зависит от того, какой национальности был человек, который мешал ложкой; от его настроения; от того, сколько ему заплатили.

Если эксперимент проведен по условиям, результат всегда будет один и тот же.

Могу ли я полагать, что вы согласны с тем, что не возможно объяснить ни с помощью религий ни с помощью науки полную картину мира?

Что значит "полная картина мира"?
(Вопрос несколько бессмысленный, так как "картина мира" это не "мир". У науки и религии свои "картины мира" (модели), они пытаются объяснить "мир", а не какую-то еще одну "полную картину мира".)

Если же речь о том, возможно ли целиком исследовать весь мир, то ответ: конечно, невозможно.
Точная траектория мухи, которая позавчера пролетела по вашей комнате, скорее всего, навсегда уже останется неизвестной. В этом смысле всей 100% информации о мире ни у кого быть не может.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 4 Сен, 2012 в 22:11

Вы опять об объективной истине?

Прошу прощения, но тут пока далеко до радикальных конструктивизмов. Мы пока по-простому, по-рабоче-крестьянски, про тайны пирамид и заговоры ученых.

"Соль растворяется в воде." - Это объективная истина.

Позвольте не согласиться. Это не объективная истина, а просто наблюдаемый факт, причем при данных конкретных условиях. Понятие объективной истины появилось в марксистско-ленинской философии , там оно и осталось. В настоящее время есть понятие многовариантной истины. В зависимости от того, какой математический аппарат вы будете использовать, будут получаться разные истины. И нельзя сказать, какая из них объективная. Пример меняющаяся картина возникновения и развития вселенной. Еще мне в школе преподавали, что вселенная вечна и бесконечна. Сейчас совсем другие представления о вселенной, причем и они не постоянны. Скорее всего с появлением другого математического аппарата изменится и современное представление о вселенной. И говорить о какой-то экспериментальной проверке этих истин не приходится.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 4 Сен, 2012 в 22:11

Если же вам надобно мнение естествознатилей - ну вот хотя бы человек пишет вроде достаточно учёный:
http://sardanashvily.blogspot.com/2011/05/blog-post.html
...
До недавнего времени такой точки зрения придерживались и ученые-физики. Современная ситуация в теоретической физике вынуждает признать следующее. Никакая сколько-нибудь сложная физическая система не описывается одной теоретической моделью. Необходимы несколько моделей, каждая из которых имеет свою область приложения и правильно характеризует только какую-то часть или какой-то один аспект физической системы. Пока, казалось бы, ничего страшного. Однако на пересечении областей приложения эти модели, как правило, принципиально не согласуются. Таким образом, может не существовать одного правильного отражения реальности, то есть объективная истина является многовариантной.

Так и есть. Единственного "одного правильного отражения реальности" и быть не может. Мяч можно рассматривать как точку, как набор молекул, как твердое тело, как отражающую поверхность, и в каждой модели можно будет найти свои объективные истины. Они друг другу не мешают.

Вы опять об объективной истине? Ну вот вам, например, один из современных научных взглядов на принцип познания - называется радикальный конструктивизм. Загуглите.

Почитал немного. Забавно.
Они считают, что мир конструируется в процессе познания. По-моему, это очередной небрежно замаскированный идеализм. Если бы это было так, тогда бы:

1. Христиане, буддисты и язычники давно бы жили отдельно все в своих различных мифологических мирах, а не в мире, "сконструированным" познанием ученых.
2. Древние люди не могли бы видеть солнечные и лунные затмения, потому что в их представлениях еще не было таких понятий. Но история зафиксировала эти факты, а даты затмений были рассчитаны уже позже. Таким образом, мир опередил представления о нем, чего по р.к. быть не должно.
3. Все конкурирующие научные теории должны были бы воплотиться в мире. Однако лишь одна из них оказывалась верной, а остальные не подтверждались. К примеру, теория эфира не "сконструировала" мир с эфиром.
   Из этих аргументов очевидно, что мир имеет свою структуру и свойства, существующие независимо от людей, их сознания и процессов познания. То есть радикальный конструктивизм неверен.

Цитата сообщения от cobra отправленного 4 Сен, 2012 в 23:35

Современная наука вплотную подошла к осознанию того, что без признания божественного дальнейшее объяснение научной картины мира невозможно. Например, как из неживой материи получилась живая.

Это известно. Возможно существование промежуточных форм.

Или как из простейшей протоплазмы без всякого вмешательства извне в довольно короткий промежуток времени получился человек разумный.

Материя, в том числе и живая, способна к самоорганизации. См. синергетику.

Кристаллы (например, снег) растут "сами по себе", без божественного вмешательства, просто потому, что таковы их свойства.

Понятие объективной истины появилось в марксистско-ленинской философии , там оно и осталось. В настоящее время есть понятие многовариантной истины.

Очевидно, прочитали статью по ссылке, и неправильно ее поняли.

Еще мне в школе преподавали, что вселенная вечна и бесконечна. Сейчас совсем другие представления о вселенной, причем и они не постоянны. Скорее всего с появлением другого математического аппарата изменится и современное представление о вселенной.

Полистайте выше. Я показывал, что современные научные теории уже не опровергаются, а лишь уточняются.

И говорить о какой-то экспериментальной проверке этих истин не приходится.

Приходится. Большой Взрыв, в результате которого возникла наша вселенная, подтверждается, в частности, обнаруженным реликтовым излучением.

Цитата сообщения от gandibober отправленного 4 Сен, 2012 в 22:25

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Сен, 2012 в 19:11

Тоесть человеческий фактор в науке вы исключаете?

В науке как социальном институте он, конечно, есть.
В науке как творческой деятельности тоже присутствует.
Но в полученных научных результатах человеческого фактора нет. Объективная истина, добываемая наукой, по определению не зависит от субъективных факторов: кто проводил исследования, в каком настроении, сколько ему денег заплатили и т.д. Таковы научные методы.

Вы в это верите? :)

Возьмите стакан воды, ложку соли, размешайте. "Соль растворяется в воде." - Это объективная истина.
Она не зависит от того, какой национальности был человек, который мешал ложкой; от его настроения; от того, сколько ему заплатили.

Если эксперимент проведен по условиям, результат всегда будет один и тот же.

Могу ли я полагать, что вы согласны с тем, что не возможно объяснить ни с помощью религий ни с помощью науки полную картину мира?

Что значит "полная картина мира"?
(Вопрос несколько бессмысленный, так как "картина мира" это не "мир". У науки и религии свои "картины мира" (модели), они пытаются объяснить "мир", а не какую-то еще одну "полную картину мира".)

Если же речь о том, возможно ли целиком исследовать весь мир, то ответ: конечно, невозможно.
Точная траектория мухи, которая позавчера пролетела по вашей комнате, скорее всего, навсегда уже останется неизвестной. В этом смысле всей 100% информации о мире ни у кого быть не может.>

Ок. Пытаюсь понять, как все это соотносится с вашим атеизмом

Цитата сообщения от gandibober отправленного 5 Сен, 2012 в 10:42

"Соль растворяется в воде." - Это объективная истина.

Какая нафиг объективная истина???
Скорее вода растворяется в Соли - иди учись!

\m/

Почитал немного. Забавно.
Они считают, что мир конструируется в процессе познания. По-моему, это очередной небрежно замаскированный идеализм. Если бы это было так, тогда бы:

1. Христиане, буддисты и язычники давно бы жили отдельно все в своих различных мифологических мирах, а не в мире, "сконструированным" познанием ученых.
2. Древние люди не могли бы видеть солнечные и лунные затмения, потому что в их представлениях еще не было таких понятий. Но история зафиксировала эти факты, а даты затмений были рассчитаны уже позже. Таким образом, мир опередил представления о нем, чего по р.к. быть не должно.
3. Все конкурирующие научные теории должны были бы воплотиться в мире. Однако лишь одна из них оказывалась верной, а остальные не подтверждались. К примеру, теория эфира не "сконструировала" мир с эфиром.
   Из этих аргументов очевидно, что мир имеет свою структуру и свойства, существующие независимо от людей, их сознания и процессов познания. То есть радикальный конструктивизм неверен.

Мир то существует, но человеческие знания не есть его объективное описание.

Я уже не знаю как с вами вести дискуссию. Ссылки вам дашь, вы их отвергаете, не дашь – непонятно, что читаете. Уже не первый раз вижу, что не понимаете сути какого-либо метода или теории. Нет там такого, что научное познание конструирует абсолютно произвольный мир. В данной теории говорится, что знания не являются прямым отображением реальности, они средства адаптации к миру («наше знание никоим образом не может интерпретироваться как изобра¬жение, скорее, его можно сравнить с ключом, открывающим один из возможных путей»). Вы, когда описывали принципы науки, были правы, они основаны на опытах и имеют подтверждение, работают в определённой системе, но это ещё не значит, что они отображают объективную реальность. При этом никто не говорит, что религия является таким же аппаратом как наука.
Вот «Введение в радикальный конструктивизм»: http://palsh.nm.ru/rk.htm;

P.S. Это я говорил к примеру. Есть также конвенционализм, релятивизм и т.п. и, наконец, критический рационализм, на который вы вроде бы ссылались (Поппер).

Из полемики темы "Pussy Riot ваше мнение " скоро диссертацию написать можно будет ;D

Из полемики темы "Pussy Riot ваше мнение " скоро диссертацию написать можно будет

"Подсудимые выступили с очень чётким, грамотным и интеллигентным последним словом. Мария Алёхина трижды и уместно использовала слово "онтологический"."
(c) http://www.sensusnovus.ru/opinion/2012/08/20/14269.html

А в комсомолке пишут ... :)

http://kp.ru/daily/25943/2888608/

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 5 Сен, 2012 в 10:58

Нет там такого, что научное познание конструирует абсолютно произвольный мир. В данной теории говорится, что знания не являются прямым отображением реальности, они средства адаптации к миру ("наше знание никоим образом не может интерпретироваться как изображение, скорее, его можно сравнить с ключом, открывающим один из возможных путей";).
...
Вот "Введение в радикальный конструктивизм": http://palsh.nm.ru/rk.htm

Я именно эту статью и читал вчера.
Глазерсфельд утверждает, что мир сам по себе не обладает постоянством, структурой, свойствами:
"факт непрерывности существования индивидуального (самотождественного) объекта всегда является продуктом операции, производимой познающим субъектом, но ни в коей мере не может быть объяснен через свою принадлежность объективной действительности." и др. (примеры про фокусника, например).
Другой основоположник, Вацлавик, считает реальность продуктом человеческого общения, и говорит:
"...мы имеем дело с, казалось бы, само собой разумеющимся допущением, что существует некая действительная, объективная, независимая от человека реальность ... Идея такой реальности стала в философском отношении несостоятельной уже со времен Д.Юма и И.Канта; в научном же отношении несостоятельной она является с тех пор, когда стало утверждаться мнение о том, что задачей науки не может быть поиск и обнаружение неких окончательных истин."
http://psychotropinka.tut.su/vac.html

Пример с затмениями показывает, что реальность, независимая от человека, все-таки существует, объекты и связи между ними объясняются через принадлежность ей, а не только познанию.
Контрпример с конкурирующими теориями приводит также Фоллмер (в изложении Кезина: http://hijsi.livdis.com/blog/view?id=41284).
Тезис о том, что наши представления не являются изображением мира, опровергается при изучении того, как работают человеческие органы чувств.
Предположение о том, что мир это хаотичный и бесформенный поток, и как фокусник или кинофильм обманывает нас, представляясь непрерывным, тоже имеет право на существование. Но эта версия сложнее, а не проще реализма, по бритве Оккама избыточна, и если на практике экспериментом ее невозможно отличить от "привычного" реализма, то смысла в ней и нет.

Мир то существует, но человеческие знания не есть его объективное описание.

Так а в чем проблема? Что Вы называете "объективным описанием", и почему оно недостижимо?
Да, единственного и абсолютного описания мира нет и быть не может (мы ограничены опытом и пределами измерений), но этого и не требуется.
Научные теории вполне объективно (независимо от чьих-то вкусов, предубеждений, желаний) описывают мир, и это проверяемо.

Я уже не знаю как с вами вести дискуссию.
...
P.S. Это я говорил к примеру. Есть также конвенционализм, релятивизм и т.п. и, наконец, критический рационализм, на который вы вроде бы ссылались (Поппер).

Ведите просто:) На пальцах, без отсылок к -измам, со своим их пониманием, объясните, если не сложно, почему утверждение "соль растворяется в воде" не является объективной истиной.