Крым - всё? (Оффтопик и флуд на тему войны в Украине)

Цитата сообщения от margasan отправленного 26 Ноя, 2014 в 16:29

Цитата сообщения от glina отправленного 26 Ноя, 2014 в 16:12

давайте вспоминать и 18 и 39 и пр .года. у вас манера общения - "а им можно , а нам нельзя", " так было всегда ", " если бы ды кабы ".

А у вас манера делать из волков ягнят на заклание другим.

из волков никогда не получаются ягнята, а из ягнят волки иногда вырастают.

как говорил Черчилль --ошибки политиков приводят к войне.
НО --в "уловке 22"

• мы вернемся с войны богатыми.
• нет, это вы вернетесь с войны богатыми.а мы мертвыми.

давайте прекращать войну

KciroohS, а как же посещение заповедников без разрешения? Договориться заплатить меньший штраф вместо полного и прочие "мелочи". Как говорят, у каждого в шкафу спрятан ни один скелет. Посему считаю разговоры про "жить по законам" от лукавого.

Вах, молодец.
Красивое умение быстро переходить на личности - еще одна ваша сильная сторона.
К наказанию мы были готовы заранее (всех предупреждал), я не искал оправданий (в отличие от вечно елозящего и привирающего Путина), честно рассказал, не пытался "договариваться", сам егерь решил уменьшить штраф, а второй вообще хотел отпустить.

Но упрек я принимаю. Поступки не всегда соответствуют идеалам. В частности, когда идеал это соблюдение законов, а законы, например, посещение заповедников туристами, несовершенны.

Примет ли такой же упрек Россия? (Или ее представители). Пока не замечал.

Разница между нашими ситуациями в том, что мы не можем исправить законы, а государство в силах это сделать. Подогнать законы так, чтобы они стали более справедливыми. И в дальнейшем его действия будут всегда легитимными.

Но куда развивать? В "нашем" случае в принципе возможно принятие более усовершенствованного и справедливого закона (о посещении заповедников туристами), а в случае аннексии Крыма это невозможно. Невозможно принять закон, по которому разрешаются подтасовки референдума в интересах России.

Итого, ситуации различаются коренным образом. Я знаю, что нарушил, чувствую вину, знаю, как исправить законы, но не могу это сделать. Власти России нарушают, делают честный вид, вину не чувствуют, исправить законы в силах, но им это не надо.

Если бы все было так просто и законы были ПРЯМЫМ отображением истины и справедливости, а также неукоснительно всеми соблюдались...
Закон только тогда закон, когда создан на основе устоявшихся представлений о справедливости

:))
Когда так много говорят о справедливости, жди подвоха.
Особенно мне нравится, когда о справедливости говорят юристы. Это значит, Гражданский Кодекс сейчас отложат в сторону и будут судить и разруливать по-кухонному.

"Справедливость" такое широкое понятие, что в него упихивается и "перезахватить территорию, которая совсем недавно (по историческим масштабам) была захвачена в первый раз, но уже считается исконной". В 99% конфликтов обе стороны выступают, как им кажется, за справедливость.

Поэтому и придумываются законы, которые по сути условности, образцы урегулирования неких стандартных конфликтов интересов. Чтобы противодействующие стороны примирились хотя бы на этой условности, иначе, если каждый будет биться до торжества справедливости, они просто поубивают друг друга.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Ноя, 2014 в 19:06

Но упрек я принимаю. Поступки не всегда соответствуют идеалам. В частности, когда идеал это соблюдение законов, а законы, например, посещение заповедников туристами, несовершенны.

Это и называется жить по понятиям. И, полагаю, случаев нарушения законов у вас (равно как и у всех тут присутствующих) по жизни наберется великое множество.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Ноя, 2014 в 19:06

Итого, ситуации различаются коренным образом. Я знаю, что нарушил, чувствую вину, знаю, как исправить законы, но не могу это сделать. Власти России нарушают, делают честный вид, вину не чувствуют, исправить законы в силах, но им это не надо.

Ой ли?
Вопрос: зачем нарушать и/или стоит ли исправлять?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Ноя, 2014 в 19:06

...
Разница между нашими ситуациями в том, что мы не можем исправить законы, а государство в силах это сделать. Подогнать законы так, чтобы они стали более справедливыми. И в дальнейшем его действия будут всегда легитимными.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Ноя, 2014 в 19:14

Если бы все было так просто и законы были ПРЯМЫМ отображением истины и справедливости, а также неукоснительно всеми соблюдались...
Закон только тогда закон, когда создан на основе устоявшихся представлений о справедливости

:))
Когда так много говорят о справедливости, жди подвоха.
Особенно мне нравится, когда о справедливости говорят юристы. Это значит, Гражданский Кодекс сейчас отложат в сторону и будут судить и разруливать по-кухонному.

"Справедливость" такое широкое понятие, что в него упихивается и "перезахватить территорию, которая совсем недавно (по историческим масштабам) была захвачена в первый раз, но уже считается исконной". В 99% конфликтов обе стороны выступают, как им кажется, за справедливость.

Поэтому и придумываются законы, которые по сути условности, образцы урегулирования неких стандартных конфликтов интересов. Чтобы противодействующие стороны примирились хотя бы на этой условности, иначе, если каждый будет биться до торжества справедливости, они просто поубивают друг друга.

Похоже, поток сознания вас захлестывает :) Так что там со справедливостью? Должны законы быть справедливые? И будете ли соблюдать несправедливые законы? Глину тоже хочется услышать по этому вопросу.

поток сознания

Очень невежливый способ сказать: "Вот это конкретное место в Ваших рассуждениях мне непонятно":)
Скажите, чем вызвана эта бестактность? Неужели только тем, что я не поверил этому вашему Путину?

Ой ли.

И будете ли соблюдать несправедливые законы? Глину тоже хочется услышать по этому вопросу.

Вот так чужая откровенность воспринимается как слабость.
Вместо того, чтобы в свою очередь приоткрыться в ответ, люди с азартом продолжают играть в допрос на стороне следователей.
Совсем только что обсуждали несправедливость аннексии Крыма, и вот уже внезапно нам как бы нужно оправдываться за свои поступки.
Какая досада.

Это и называется жить по понятиям. И, полагаю, случаев нарушения законов у вас (равно как и у всех тут присутствующих) по жизни наберется великое множество.

Потому что мы живем в посттоталитарной стране, в которой законы, а точнее механизмы их развития, еще несовершенны. При тоталитаризме законы пишутся так, чтобы они противоречили друг другу, и, как следствие, каждый что-нибудь нарушает. Как следствие, каждый ощущает вину и такими гражданами легче управлять.

Поэтому государство живет по своим большим понятиям, а люди по маленьким.
"Скованные одной цепью..." (c)

Далее. Как только кто-нибудь понимает, что "по закону" лучше, чем "по понятиям", его пытаются остановить.
"Ты сам не без греха",- кричат ему. Логично.
Но с какой стороны идет критика? Я бы понял, если бы вы были лучше (меньше нарушали). Но вы же тянете назад, к "понятиям".
Ваша позиция непоследовательна. Если для вас важнее "понятия", тогда ситуацию, когда человек между "законом" и "понятиями" выбрал "понятия", вы должны оценивать положительно, а не ставить ему в упрек. Если же упрек за нарушение "закона" искренний, тогда вы сами должны ставить "закон" выше "понятий".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Ноя, 2014 в 20:55

Далее. Как только кто-нибудь понимает, что "по закону" лучше, чем "по понятиям", его пытаются остановить.
"Ты сам не без греха",- кричат ему. Логично.
Но с какой стороны идет критика? Я бы понял, если бы вы были лучше (меньше нарушали). Но вы же тянете назад, к "понятиям".
Ваша позиция непоследовательна. Если для вас важнее "понятия", тогда ситуацию, когда человек между "законом" и "понятиями" выбрал "понятия", вы должны оценивать положительно, а не ставить ему в упрек. Если же упрек за нарушение "закона" искренний, тогда вы сами должны ставить "закон" выше "понятий".

Да. Аналогия - осуждение и санкции от стран у которых рыльце в пушку похлеще, чем у России.
Вобщем, на каждое ваше высказывание найдется антиподное утверждение. Селяви

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Ноя, 2014 в 20:55

Потому что мы живем в посттоталитарной стране, в которой законы, а точнее механизмы их развития, еще несовершенны. При тоталитаризме законы пишутся так, чтобы они противоречили друг другу, и, как следствие, каждый что-нибудь нарушает. Как следствие, каждый ощущает вину и такими гражданами легче управлять.

У вас есть опыт жизни по не посттоталитарным законам?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Ноя, 2014 в 20:55

Вот так чужая откровенность воспринимается как слабость.
Вместо того, чтобы в свою очередь приоткрыться в ответ, люди с азартом продолжают играть в допрос на стороне следователей.

В чем открыться? Большинство ваших оппонентов - прагматики, а не искатели вселенской справедливости применительно к нашим джунглям. Glin'у понять можно - она женщина. В вашем же случае я вижу другие причины (описывать не буду, т.к. повесите ярлык обвинения, оскорбления и т.п.)

разница в том, что взрослые помнят: в совке беларусы шли за "колхозное быдло"... припрись мы заново в рашку, будет тож самое;
факт - не может рашка с кем нить по людски\справедливости ужиться... либо русский, либо чукча\черножопый

Большинство ваших оппонентов - прагматики, а не искатели вселенской справедливости применительно к нашим джунглям.

Только что забили на законность, теперь забьем и на справедливость?

законность справедливость интересы России

Так?

Glin'у понять можно - она женщина.

Таки что? Женщины по жизни еще более прагматичны.
Хотя с этой ситуация иная: она просто умнее вас всех, вместе взятых:)

Да. Аналогия - осуждение и санкции от стран у которых рыльце в пушку похлеще, чем у России.

Нет, Вы всего лишь в очередной раз применили советский пропагандистский прием Whataboutism.
Он тоже, кстати, слабоват: исходя из него, критиковать может только безгрешный, что, конечно же, явно избыточное требование. И если применять этот прием последовательно, тогда СССР/РФ при наличии малейшей проблемы у себя дома тоже не имеют права сказать "А у вас негров линчуют":) Тупик. По ватэбаутизму все могут спокойно и, главное, молча продолжать убивать своих негров.

Вобщем, на каждое ваше высказывание найдется антиподное утверждение. Селяви

Вы не поняли. Я говорил про непоследовательность критики "1", если сами из "1 или 2" выбрали "1".
А whataboutism другое, см.выше.

Цитата сообщения от neko отправленного 26 Ноя, 2014 в 21:26

разница в том, что взрослые помнят: в совке беларусы шли за "колхозное быдло"... припрись мы заново в рашку, будет тож самое

Вас ввели в заблуждение. Белорусов уважали.

Цитата сообщения от neko отправленного 26 Ноя, 2014 в 21:26

разница в том, что взрослые помнят: в совке беларусы шли за "колхозное быдло"... припрись мы заново в рашку, будет тож самое;
факт - не может рашка с кем нить по людски\справедливости ужиться... либо русский, либо чукча\черножопый

Белорусов уважали в Украине, России, прибалтийских государствах. Мой опыт получен при "полном погружении" в течении продолжительных периодов непрерывной жизни (не командировки). Три года жил во Львове, четыре - в Москве. По роду деятельности контактировал тогда с представителями всего Союза от Прибалтики до Камчатки, представителями всего соцлагеря и, даже дружественных СССР стран Азии и Африки. Бывал и в других регионах не по туристическим путевкам. Везде в плотном контакте с коренным/местным населением (Калининград, Кавказ, Крым). Так вот белорусов уважали и приветствовали присутствие в совместных группах и проектах. Речь идет не обо мне лично или единицах, речь идет о предпочтениях, когда каждый регион, республика, страна были представлены от одного до нескольких десятков представителей.
Что про Украину, то во время моего пребывания там коллеги из западной части Украины тогда подшучивали про "лиисовых хлопцев", но агрессии не было. К русскоязычным относились своеобразно. Могли показать в другую сторону города на вопрос, как проехать. После того, как узнавали, что из Беларуси, поправлялись на правильное. О как. А еще родители не возражали свиданиям львовянок с молодыми холостыми ребятами из Беларуси.
Так что: "вот оно чё, Михалыч!"

п.с. А еще белорусов уважали чеченцы. Был небольшое местное недоразумение у молодых ребят из Чечни и Беларуси при инициативе первых, так старшие чеченцы предпочли порешать по мирному. Перевеса какого-либо устрашающего ни у кого не было.

мое представление о справедливости.
справедливости вообще нет-кроме кармической. :) . можно начинать смеяться)).
справедливость для меня делиться на несколько видов: межличностная-- т.е. мораль, справедливость между государством и личностью и , как в нашем вопросе -справедливость международная.
я , как и мы все, больше всего вращаемся в первой. максимально пытаюсь(!) достичь совершенства :)
со вторым иногда грешу. :) , равно как оно со мной :) Украинское государство догрешилось до майдана .( это к вопросу - ягнята стали волками, когда настоящие волки забыли о том, что ягнята могут быть не только стадом, но стать стаей. если помните-началось со студенческой забастовки(ягнята).)
к третьему - предъявляю максимальные требования - т.к. считаю что - в эшелонах власти должны сидеть люди умные и не допускать такого положения какое мы наблюдаем в Украине , т.е. соблюдать международные законы.
----------
теперь пишите свое представление о справедливости)

пардон, а какое отношение вы имеете к беларусам?
"белорусов" мот и уважали, и прочих там партработников ;D

кармическая справедливость, ага |-))
карму придумали для того что бы объяснить детскую смертность

Писать свои представления немужественно. Мужественно ставить вопросы ребром.

считаю что - в эшелонах власти должны сидеть люди умные

Ну это вряд ли. Путь наверх таков, что туда в основном пробиваются пи особые люди.

И по животноводству: некоторые ягнята, преклоняясь перед волками, считают, что они тоже волки. На самом деле они бараны:/

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Ноя, 2014 в 21:47

Хотя с этой ситуация иная: она просто умнее вас всех, вместе взятых:)

И тут я внезапно вижу: "Я самый умный, так как Глина умнее вас всех вместе взятых, а раз я легко манипулирую Глиной, значит я еще умней Глины. Вывод: Я д артаньян а вы говно - элита".
"Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой." (с)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 26 Ноя, 2014 в 21:47

Нет, Вы всего лишь в очередной раз применили советский пропагандистский прием Whataboutism.
Он тоже, кстати, слабоват: исходя из него, критиковать может только безгрешный, что, конечно же, явно избыточное требование. И если применять этот прием последовательно, тогда СССР/РФ при наличии малейшей проблемы у себя дома тоже не имеют права сказать "А у вас негров линчуют":) Тупик. По ватэбаутизму все могут спокойно и, главное, молча продолжать убивать своих негров.

Нет, вы всего лишь в очередной раз применили двойные стандарты.
Точка.