Песец подкрался незаметно... (Запрет весеннего сплава)

Вижу, что не читаете тему, поэтому придется повториться еще раз.
Исполкомам рекомендуется принимать решения по списку рек, разрешенных для сплава. Решение должно быть по реке, а не по конкретным людям.
Решение же по обращению конкретных людей является административной процедурой. Существует специальный перечень процедур, в котором перечисляются их названия, документы, которые обязан предоставить человек, и решение, которое в ответ принимает власть. Процедуры вне этого списка, в частности разрешение конкретным людям сплавляться, являются незаконными.
Названия документов, из которых это следует - выше в теме.

Поэтому Солигорский действовал правильно, а Ивьевский и Лидский неправильно. Допускаю, что конкретные работники были доброжелательны, пошли навстречу и т.д., но сама деловая процедура, в которую по собственной воле включились туристы и исполкомы - одни просят, другие разрешают - незаконна. Поэтому в который раз предлагаю собрать в этой теме документы, а потом уже на основе их не воевать с конкретными исполнителями, а направить куда-нибудь повыше, показав незаконность процедуры и отдельные злоупотребления (когда отправляют в некие ОАО). Заодно и конкретным работникам станет проще, ибо с их плеч свалится ответственность за то, что они в принципе не должны решать.

Все немножко не так. Рекомендации про разрешение списка рек это отдельно, разрешение на сплав отдельно.
Первое конечно хорошо, но райисполком может разрешить сплав по реке только в пределах своего района, поэтому сразу разрешить всю реку может только вышестоящие организации (минприроды вроде). Таких разрешений я не видел.
Разрешение на сплав оформляется согласно пункту 140.6 Указа Президента Республики Беларусь от 8 декабря 2005 г. N 580:

В случае необходимости использования маломерных судов и судов с двигателями, гидроциклов для передвижения по водному объекту в хозяйственных, транспортных и иных целях местные исполнительные и распорядительные органы по согласованию с территориальными органами Министерства природных ресурсов и охраны окружающей среды вправе принимать решение о разрешении использования гражданами таких судов в рыболовных угодьях в сроки запрета на вылов рыбы, установленные в пункте 136 настоящих Правил.

Так что все законно. Незаконно не отвечать на письменный обращения в установленные сроки и требовать дополнительные документы, не указанные в законе, о чем и будем писать.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 18 Май, 2013 в 01:21

Вижу, что не читаете тему, поэтому придется повториться еще раз.
Исполкомам рекомендуется принимать решения по списку рек, разрешенных для сплава. Решение должно быть по реке, а не по конкретным людям.
Решение же по обращению конкретных людей является административной процедурой. Существует специальный перечень процедур, в котором перечисляются их названия, документы, которые обязан предоставить человек, и решение, которое в ответ принимает власть. Процедуры вне этого списка, в частности разрешение конкретным людям сплавляться, являются незаконными.
Названия документов, из которых это следует - выше в теме.

Поэтому Солигорский действовал правильно, а Ивьевский и Лидский неправильно. ...

В основном я согласен с Вами. Не соглашусь только в методах которыми Вы хотите достичь цели *… а потом уже на основе их не воевать с конкретными исполнителями, а направить куда-нибудь повыше, показав незаконность процедуры и отдельные злоупотребления (когда отправляют в некие ОАО). … * Законны или незаконны действия исполкомов, момент спорный (здесь надо смотреть кто и как запросы пишет). Я весло подыму за то что бы подсказать, а не указать как правильно решить вопрос ;). Одно понятно, что обращений к ним с такими запросами очень мало, хотя я думаю было бы больше раза в два. Если было бы больше, появилось бы и решение, такое как у Солигорского исполкома. А в основном народ продолжает ходить по старинке “партизаня”, хотя, в наше время, “трезвого” смысла в этом я не вижу.

Вот белорусы, сами на гвоздь садятся, и сами же убеждены "а можа, так i трэба":)
В советское время если выйти на улицу и спросить у первого встречного "Не должен ли я тебе 10 руб.", с большой вероятностью можно было получить ответ: "Да, конечно, должен".
Так и здесь: вы обращаетесь с просьбой о разрешении, и люди, само собой, задумываются, разрешить вам или нет. В то время как сама постановка вопроса неправомерная. Да, Указ 580 позволяет решать исполкомам, разрешить ли гражданам сплав в сроки запрета. Но - обратите внимание! который раз это пытаюсь разъяснить - если это решение не для всех, а выдается только конкретным гражданам в ответ на их обращение, - вся эта процедура "вопрос-рассмотрение-ответ" становится так называемой административной процедурой. А другой Указ под номером 200
(тут подробнее https://poehali.net/forum/turizm/tur-boltalka/pesec-podkralsya-nezametno...-zapret-vesennego-splava/?page=25#forum_message-661798)
в принципе запрещает любые административные процедуры, которые в тексте этого Указа не перечислены.
Напомню, что в том числе по этой причине административная процедура "техосмотр байдарки" ушла в историю. (См. подробнее ответ Национального центра законодательства и правовых исследований РБ https://poehali.net/forum/turizm/tur-boltalka/registraciya-bajdarki/?page=3#forum_message-278339).

Из чего следует, что разрешения не должны выдаваться конкретным гражданам или юрлицам, они должны быть для всех. Это же подтверждает и решение межведомственного экспертно-координационного совета по туризму при Совете Министров РБ:
https://poehali.net/forum/turizm/tur-boltalka/pesec-podkralsya-nezametno...-zapret-vesennego-splava/?page=20#forum_message-485957

Лично у меня была лишь одна встреча на реке с контролирующими органами, и она описана выше Spiteful Leech. Поэтому могу и ничего не делать и "партизанить" дальше. Но считаю, что сложившаяся ситуация, при которой мы внезапно становимся нарушителями, абсурдна, ее надо менять. На себя могу взять подготовку (и, само собой, предварительное обсуждение) обращения о сложившейся ситуации. Вы можете помочь тем, что пришлете (сюда в тему, или в личку, почту) вашу переписку с исполкомами. Уверен, что у власти тоже кто-то понимает абсурдность ситуации, ведь периодически ее пытаются решить или найти компромисс (как в этом решении межведомственного совета). Но у них не хватает данных и мотивации для принятия нового решения. Эти данные, разрешают или нет исполкомы сплав и каким образом, можем собрать только мы.

Согласен, что мы не можем "указать" как правильно, зато можем "подсказать" пути решения, при этом аргументировав фактическими данными о неэффективности или плохой эффективности нынешней ситуации, а именно переписки с исполкомами. Чтобы аргументация не была пустословной, это должно быть не наше мнение, а именно тексты документов, которые отсылали туристы-водники и которые они получали в ответ.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 20 Май, 2013 в 02:06

... Чтобы аргументация не была пустословной, это должно быть не наше мнение, а именно тексты документов, которые отсылали туристы-водники и которые они получали в ответ.

Врятли поможет.
С одной стороны реки рекомендованы и даны на откуп исполкомам (пущать не пущать), а с другой стороны указ № 200, ограничивающий исполкомы на право принятия этого решения ДЛЯ ГРАЖДАН. :( Тогда если хочешь совсем по закону, то вступай в союз или какое нить общественное объединение, а они в свою очередь сделают запрос и получат разрешение, выдадут на руки ксерокопию, возможно за членские. :(

Дело в том, что для юрлиц список административных процедур тоже ограничен.
Вот здесь юридически грамотный ответ общественному объединению (Мозырьскому турклубу):
https://poehali.net/forum/turizm/tur-boltalka/pesec-podkralsya-nezametno...-zapret-vesennego-splava/?page=20#forum_message-460546
Как итог, они в принципе не могут разрешать отдельные походы, ни частным лицам, ни общественным организациям. Они должны сформировать список рек. Но даже с этим у отдельных исполкомов большие проблемы.

Интересная история: "Вайна за беларускае мора: Нарачанскi бунт 1936-га"

*"25 сакавiка ўступiў у дзеянне новы рыбацкi закон. Лавiць рыбу несанкцыянавана забараняецца: калi хтосьцi мае правы на частку возера, на iм утвараецца рыбацкая зона. "Можа, i ваша возера, я ж не супраць, але дакажыце гэта", - кажа стараста. А як дакажаш? Грошай няма на хлеб, не тое што на адвакатаў у судзе.

Не ўсе сяляне мелi дакументы на свае тонi. Большасць абапiралася на традыцыю, на права бацькоў i дзядоў. Рэшта атрымала нарачанскiя тонi ў якасцi кампенсацыi падчас нацыяналiзацыi зямлi. А "да моманту высвятлення юрыдычнага статусу" Нарач здалi ў арэнду дзяржаўнай фiрме - Дырэкцыi дзяржаўных лясоў."*

http://westki.info/artykuly/14094/vayna-za-belaruskae-mora-narachanski-bunt-1936-ga

Цитата сообщения от ak\-kem отправленного 2 Мар, 2009 в 17:47

Относится ли плот к маломерным судам?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 2 Мар, 2009 в 19:01

Я выше пытался в этом разобраться.

"маломерное судно - судно с главным двигателем мощностью менее 55 киловатт и (или) валовой вместимостью менее 80 регистровых тонн;
...
судно - самоходное или несамоходное плавучее искусственное сооружение, используемое в целях судоходства;"

Следовательно, плот - искусственное сооружение, судно. Сплавляться нельзя.
А вот сплав на естественном объекте не запрещен. Поэтому можно сплавляться, сидя на елке.

Получил такой ответ (в электронном виде) от Государственной инспекции по маломерным судам:

*"Уважаемый Алексей Александрович!

На Ваше обращение поступившее 18.12.2013г. на электронный адрес gosinspekciya@gosinspekciya.gov.by сообщаем:

определение "плот" - дано в главе 1 Правил плавания по внутренним водным путям Республики Беларусь, утвержденные постановлением Министерства транспорта и коммуникаций Республики Беларусь № 60 от 25 октября 2005г.

• соединение плавучего материала - плот, а также любое другое плавучее искусственное сооружение, соединение или устройство, предназначенное для плавания и не являющееся судном или плавучим средством или плавучей установкой;

• судно - самоходное или несамоходное плавучее искусственное сооружение, используемое в целях судоходства;

• маломерное судно - судно с главным двигателем мощностью менее 55 киловатт и (или) валовой вместимостью менее 80 регистровых тонн;

Следовательно, плот - маломерным судном не является.

Госинспектор Минского участка ГИМС Н.В. Слабко"*

У нашым добрым гасударству вызначэньне маламернага судна становицца усё заблытаньнее:

http://mchs.gov.by/rus/main/events/news/~year__m22=2014~page__m22=1~news__m22=22010

1 февраля 2014 г. вступает в силу технический регламент Таможенного Союза "О безопасности маломерных судов", принятый Решением Совета Евразийской Экономической Комиссии от 15 июня 2012 г. №33.
Регламент разработан с целью установления на единой таможенной территории Таможенного союза единых обязательных для применения и исполнения требований к маломерным судам, спасательным средствам и (или) оборудованию для маломерных судов обеспечения свободного перемещения маломерных судов, спасательных средств и (или) оборудования для маломерных судов, выпускаемых в обращение на единой таможенной территории Таможенного союза.
Если в отношении маломерных судов будут приняты иные технические регламенты Таможенного союза, устанавливающие требования к маломерным судам, спасательным средствам и (или) оборудованию для маломерных судов, отличные, но не противоречащие требованиям, установленным настоящим техническим регламентом Таможенного союза, то маломерные суда, спасательные средства и (или) оборудование для маломерных судов должны соответствовать требованиям этих технических регламентов Таможенного союза, действие которых на них распространяется.

Не паникуем.
Вот технический регламент ТС "О безопасности маломерных судов", принятый 15 июня 2012 г. N33, вступающий в действие с 1 февраля 2014 г.:
http://www.tsouz.ru/eek/RSEEK/RSEEK/SEEK5/Documents/P_33.pdf

"5. Действие настоящего технического регламента Таможенного союза не распространяется на:
...
б) суда спортивные, предназначенные исключительно для гонок, включая гребные гоночные и учебные (тренировочные) лодки, объявленные таковыми изготовителем;
в) доски для серфинга под парусом, надувные баллоны и иные водные аттракционы;
...
д) экспериментальные маломерные суда;
...
з) маломерные суда массой до 100 кг включительно."

Последнего пункта для нас достаточно.

На белорусском сайте до сих пор лежит проект 2010 г.:
http://www.gosstandart.gov.by/txt/ts/tr_sosyd.pdf

Любопытно, что ранее в проекте были такие формулировки:
"д) экспериментальные суда, если они не поступают на рынок государств - членов Таможенного союза;
е) суда, построенные физическими и юридическими лицами для собственного использования, если они впоследствии в течение 5 лет не поступают на рынок государств - членов Таможенного союза;
ж) надувные и каркасно-тканевые суда, суда на воздушной подушке и на подводных крыльях;"

При этом пункта про массу до 100 кг не было.

А еще мне понравились:
"прогулочные подводные лодки".

Помогите ответить человеку. Не хочу ввести человека в заблуждение из-за своего недопонимания.
По личной почте он задал вопрос:

сообщение номер 333 с перечнем водных объектов гродненской области, на которых рекомендуется слпав с 1апреля по 30 сентября. Скажите пожалуйста, т.е я могу смело идти на эти реки например на майские(т.е с 1 апреля по 31 мая) без никаких либо разрешений и бумаг? Правильно ли я понимаю эту табилцу? Сапсибо заранее!

Хочу ответить так:
Согласно технического регламента ТС "О безопасности маломерных судов", принятый 15 июня 2012 г. N33, вступающий в действие с 1 февраля 2014 г.
-байдарка (если речь о сплаве на байдарке) не попадает под определение маломерное судно (которое прежде фигурировало в УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
8 декабря 2005 г. № 580 п. 140.6).
Если новых "песцовых" документов/запретов/поправок не появилось, то туристам байдарочникам можно будет сплавляться в период запрета на лов. Правильно?

Из регламента:

"маломерное судно - судно, длиной не более 20 метров, и допустимым количеством людей на борту не более 12 человек, кроме построенных или оборудованных для рыболовства, перевозки грузов, пассажиров, буксировки, проведения поиска, разведки и добычи полезных ископаемых, строительных, путевых, гидротехнических и других подобных работ, лоцманской и ледокольной проводки, а также для осуществления мероприятий по защите водных объектов от загрязнения и засорения;"

Теоретически, байдарка построена для перевозки грузов и пассажиров...
Не знаю, насколько корректно применять данное определение к другим законам РБ.

А человек этот мне тоже писал. Он спрашивает про списки рек, разрешенных для сплава исполкомами. Думаю, про это и надо ответить и не втягивать его в непонятные пока нюансы новых документов.

-байдарка не попадает под определение маломерное судно

Да, слишком просто, чтобы быть правдой. :)

По этой таблице - думаю слова "могут быть рекомендованы, как разрешённые" говорят сами за себя....
Если бы можно было идти без всяких разрешений/согласований, то было бы написано чётко -"разрешены для сплава".... ИМХО
Вообще, не стесняйтесь/не бойтесь позвонить и спросить - там тоже люди. ;)

Проясните, плиз: а до 1 апреля сплавляться на байдарке можно, ничего не боясь ?... - я так понимаю. Например, в конце марта (в этом году уже хоть сейчас можно открывать сезон) :)

Цитата сообщения от bobrik отправленного 28 Фев, 2014 в 12:07

Проясните, плиз: а до 1 апреля сплавляться на байдарке можно, ничего не боясь ?... - я так понимаю. Например, в конце марта (в этом году уже хоть сейчас можно открывать сезон) :)

Да, конечно.