Правила Дорожного Движения и велосипед

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 2 Ноя, 2015 в 12:35

Технические средства организации дорожного движения применяются на дорогах (2.65), но не являются элементами дороги (2.78).
Асфальт - это покрытие дороги, то есть материал, из которого сделаны отдельные элементы дороги (проезжая часть, тротуар, велодорожка и др.).

Где написано, что не является? Где противоречие термину дорога? Где написано, что дорога должна состоять только из элементов дороги? Почему подземный переход не может являться техсредстовом, если идеально подходит под этот термин?
К элементам дороги также не относятся: пешеходная и жилая зона, прилегающая территория. Есть ли там дорожное движение? Могут ли его участники рассчитывать на свои права из главы 2? Или там анархия?

Если ГАИ в отдельных случаях вопреки ПДД считает лес, отдельную велодорожку дорогами - отлично, примем к сведению. Но это не значит, что кто-то на форуме получает право дописывать, отменять, корректировать и дополнять значение ПДД по своему желанию.

Не писал, что обособленная вд является дорогой. Не знаю и не уточнял.
Насчет вопреки и дописывать - пока это твои голословные заявления. Все написанное мною отлично укладывается в действующие пдд.

Цитата сообщения от wadimishche отправленного 2 Ноя, 2015 в 13:15

А чем по сути подземный переход отличается от тротуара?

Первый отличный аргумент. Вероятно, словом переход. Людей там всегда больше, обзорность хуже, то есть движение там опаснее для всех. И если разрешить с оговоркой типа убедившись в безопасности, при отсутствии пешеходов и тп, то всегда найдутся трактующие это по-своему и будет такой же спор, как в случае с "невозможностью движения".

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 2 Ноя, 2015 в 14:15

Первый отличный аргумент. Вероятно, словом переход. Людей там всегда больше, обзорность хуже, то есть движение там опаснее для всех. И если разрешить с оговоркой типа убедившись в безопасности, при отсутствии пешеходов и тп, то всегда найдутся трактующие это по-своему и будет такой же спор, как в случае с "невозможностью движения".

так ведь запрет на езду в подземном переходе, даже если он существует (а ясности тут нет) никак не мешает по ним ездить. Сегодня я в первый раз узнал что оказывается на это обращают внимание сотрудники милиции, никогда с таким не сталкивался. Несознательным людям наличие запрета никак не мешает ездить по подземным переходам, по проезжей части, не спешиваться на наземных переходах. Ровно как и переходить пч или ехать на авто на красный, парковать авто где нельзя, и тд и тп. В то время как сознательный человек и без запрета не станет подвергать окружающих опасности или без необходимости создавать окружающим неудобство. И все эти не работающие запреты (а если наказанию подвергается незначительная часть нарушителей - то запрет не работает, как ни крути) только создают ощущение вседозволенности у несознательных людей.

Где написано, что не является?

Не перечислены в 2.78.

Где противоречие термину дорога?

Противоречие чего чему?

Где написано, что дорога должна состоять только из элементов дороги?

В определениях ПДД (глава 1) просто нет каких-то других частей дороги, которые не являются ее элементами.
Есть места, участки, которые входят в дорогу уже на втором уровне иерархии. К примеру, пешеходный переход (обычный) - участок проезжей части, которая в свою очередь является элементом дороги.

Почему подземный переход не может являться техсредстовом, если идеально подходит под этот термин?

Не подходит. Техническими средствами являются устройства, конструкции и изображения. "Устройства" и "изображения" отметаем сразу (Но, судя по другим Вашим вопросам, Вы можете спросить и про них). "Конструкции" в ПДД упоминаются в контексте "конструктивного выделения элементов дороги". То есть имеются в виду бордюры, отбойники и тому подобное.

Далее, если бы подземный переход вносили бы в ПДД, он был бы в списке элементов дороги, по аналогии с тротуаром, проезжей частью, пешеходной дорожкой и пр.

К элементам дороги также не относятся: пешеходная и жилая зона, прилегающая территория. Есть ли там дорожное движение? Могут ли его участники рассчитывать на свои права из главы 2? Или там анархия?

Конечно, не относятся. Пешеходная и жилая зона, прилегающая территория не являются элементами дороги. Это территории, которые содержат дороги. Там есть тротуары, обочины и проезжие части (см. п.135). Следовательно, есть и дорожное движение, права и ответственности участников.

Итого - у Вас критические проблемы с логикой.

Что с асфальтом и светофором, якобы забытыми в ПДД? Как бы надо признать свою ошибку, а не забалтывать и переводить тему.

И за серией встречных вопросов Вы потеряли свою позицию. Что такое подземный переход, по Вашему: дорога, элемент дороги, техническое средство...? Невозможно одновременно доказывать несколько противоречащих друг другу идей.

Людей там всегда больше, обзорность хуже

Вовсе не факт.
Есть пустующие переходы (под МКАД, Богдановича-Машерова вне часа пик, пол-кольца пл.Победы и др.).
На прямых участках обзорность лучше, так как никто внезапно не выбежит сбоку или из-за остановки, не спрыгнет со скамейки.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Ноя, 2015 в 00:00

Людей там всегда больше, обзорность хуже

Вовсе не факт.
Есть пустующие переходы (под МКАД, Богдановича-Машерова вне часа пик, пол-кольца пл.Победы и др.).
На прямых участках обзорность лучше, так как никто внезапно не выбежит сбоку или из-за остановки, не спрыгнет со скамейки.

Многим велосипедистам знаком переход в Масюковщине в сторону арены (Лынькова-Нарочанская). Между электричками и не после матча там можно ехать свободно достаточно видимости и места для всех

Шурик, в который раз прошу привести противоречие определению термина дорога. Косвенно вывел из того, что большей частью она состоит из элементов дороги, которые имеют определения в главе 1. Кстати, многие термины вообще не имеют там определения (мост, аварийная обстановка и тд), но сильно влияют на регулирование дорожного движения.
Еще почитай 2.42. островок безопасности и срочно пиши жалобу, а то ж у тебя мозг взорвется.
На каком основании ты отнес элементы дороги к дороге и почему не хочешь отнести туда же техсредства, подземный переход, обособленную вд? Увидел там слово дорога? Так и в техсредствах оно есть.

прошу привести противоречие определению термина дорога. Косвенно вывел из того, что большей частью она состоит из элементов дороги, которые имеют определения в главе 1.

Именно так. В "дороге" дается общее определение, а в "элементах" расшифровка ее составляющих.
Вы не можете впихнуть в ПДД некое понятие, которое подходит под одно определение, а под другое не подходит.

Более того, термин "дорога" отсылает к одному понятию, а не к нескольким схожим, подходящим под определение. (Я понятно объясняю?)
Есть один класс объектов: дорога, которая включает в себя (обязательно) одну или несколько проезжих частей и (необязательно) тротуары, обочины и пр.
Других схожих классов объектов (например, тоже дорог, но без проезжей части) в ПДД не предусмотрено.

Как следствие, если вы хотите видеть в подземном переходе дорогу, вам надо как минимум найти там проезжую часть.

Кстати, многие термины вообще не имеют там определения (мост, аварийная обстановка и тд), но сильно влияют на регулирование дорожного движения.

Недоговорки и нечеткие места (которые там, без сомнения, есть) не дают право свободно толковать ПДД.

2.42. островок безопасности

Не вижу проблем. Конструкция, наряду с бордюрами и отбойниками. Вполне вписывается в понятийный ряд.

На каком основании ты отнес элементы дороги к дороге

На каком основании части тела относятся к телу?

и почему не хочешь отнести туда же техсредства, подземный переход, обособленную вд?

Техсредства не отнесены к элементам дороги. Но разметка нанесена на ПЧ, бордюр - часть конструкции тротуара, то есть они формируют элементы, а те уже входят в состав дороги.
Обособленная велодорожка по определению (2.78) не является элементом дороги. Отдельной дорогой она тоже не будет, в ней нет проезжей части.

По подземному переходу у вас как минимум четыре идеи - это дорога, это элемент дороги, это техническое средство и это нечто, просто входящее в состав дороги.
Все четыре идеи одновременно не могут быть истинными. То есть поза критика, задающего принципиальные вопросы, это мощно, но чтобы выйти из территории лжи, вам надо для начала определиться со своей позицией. Далее придется признать три другие свои идеи ложными, и доказать выбранную четвертую. Бремя доказательства лежит на постулирующем.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Ноя, 2015 в 12:33

прошу привести противоречие определению термина дорога. Косвенно вывел из того, что большей частью она состоит из элементов дороги, которые имеют определения в главе 1.

Именно так. В "дороге" дается общее определение, а в "элементах" расшифровка ее составляющих.
Вы не можете впихнуть в ПДД некое понятие, которое подходит под одно определение, а под другое не подходит.

Более того, термин "дорога" отсылает к одному понятию, а не к нескольким схожим, подходящим под определение. (Я понятно объясняю?)
Есть один класс объектов: дорога, которая включает в себя (обязательно) одну или несколько проезжих частей и (необязательно) тротуары, обочины и пр.
Других схожих классов объектов (например, тоже дорог, но без проезжей части) в ПДД не предусмотрено.

Как следствие, если вы хотите видеть в подземном переходе дорогу, вам надо как минимум найти там проезжую часть.

Не нашел в определении дороги упоминания об обязательном наличии пч. Но если это так важно, всегда можно найти пч у подземного перехода, она находится сверху. К примеру, прилегающая территория не обязана содержать пч, но может и содержать.
И почему это дорога отсылает только к одному понятию? Этот термин содержит всего две ссылки на термины из главы 1, неотносящиеся к вопросу.

Кстати, многие термины вообще не имеют там определения (мост, аварийная обстановка и тд), но сильно влияют на регулирование дорожного движения.

Недоговорки и нечеткие места (которые там, без сомнения, есть) не дают право свободно толковать ПДД.

Это говорит о том, что правила не для маразматиков, описать в них все невозможно.

2.42. островок безопасности

Не вижу проблем. Конструкция, наряду с бордюрами и отбойниками. Вполне вписывается в понятийный ряд.

Островок безопасности относится к твоим любимым элементам согласно 2.78, перечитай все вместе.

На каком основании ты отнес элементы дороги к дороге

На каком основании части тела относятся к телу?

Все верно. Руки, ноги - элементы; сердце, желудок - техсредства.

и почему не хочешь отнести туда же техсредства, подземный переход, обособленную вд?

Техсредства не отнесены к элементам дороги. Но разметка нанесена на ПЧ, бордюр - часть конструкции тротуара, то есть они формируют элементы, а те уже входят в состав дороги.
Обособленная велодорожка по определению (2.78) не является элементом дороги. Отдельной дорогой она тоже не будет, в ней нет проезжей части.

Пора уже рисовать кружочки множеств. Элементы подмножеств имеют все свойства множества? Множества могут иметь более одного подмножества? С этим спорить не будем? Вышеописанное отлично вкладывается в "комплекс инженерных сооружений". Я когда-нибудь увижу противоречие определению термина дорога?

По подземному переходу у вас как минимум четыре идеи - это дорога, это элемент дороги, это техническое средство и это нечто, просто входящее в состав дороги.
Все четыре идеи одновременно не могут быть истинными. То есть поза критика, задающего принципиальные вопросы, это мощно, но чтобы выйти из территории лжи, вам надо для начала определиться со своей позицией. Далее придется признать три другие свои идеи ложными, и доказать выбранную четвертую. Бремя доказательства лежит на постулирующем.

Дорога. Доказательства выше.

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 3 Ноя, 2015 в 13:19

Я когда-нибудь увижу противоречие определению термина дорога?

А самолет является дорогой? Если нет, найдите противоречие определению термина дорога.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Ноя, 2015 в 12:33

Обособленная велодорожка по определению (2.78) не является элементом дороги. Отдельной дорогой она тоже не будет, в ней нет проезжей части.

Обособленная велодорожка это таки дорога.
2.6
велосипедная дорожка — обособленная дорога либо выделенный конструктивно или с помощью линий горизонтальной дорожной разметки элемент дороги, предназначенные для...

Wadimishche, да, тоже прочитал.
В таком случае, выделенная велодорожка содержит проезжую часть.

Кстати, в лесу нет усовершенствованного покрытия, но есть полоса земли для движения.
Поэтому ГАИ вправе действовать и на лесной дороге, и на отдельной велодорожке.

rrom-ma:

Не нашел в определении дороги упоминания об обязательном наличии пч.

Это недоработка, неочевидность, но не противоречие в формулировках.
При обучении ПДД на этом моменте заостряют внимание. Также на всех обучающих картинках с элементами дороги.

Можно сообразить, если сопоставить определения дороги и проезжей части. Дорога предназначена для движения транспортных средств и (не "или"!) пешеходов. Единственный элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств (вообще, а не каких-то конкретных в частности) - проезжая часть.
(Да, есть оговорки про возможность проезда по тротуару, но не об этом сейчас речь).

Но если это так важно, всегда можно найти пч у подземного перехода, она находится сверху.

Одна и та же проезжая часть принадлежит двум дорогам?

"Стоянка автомобиля на проезжей части дороги подземного пешеходного перехода". О чем вообще речь?
Ерунда какая-то получается...

К примеру, прилегающая территория не обязана содержать пч, но может и содержать.

А прилегающая территория и не является дорогой.

И почему это дорога отсылает только к одному понятию?

См. выше. Других схожих классов объектов (например, тоже дорог, но без проезжей части) в ПДД не предусмотрено.

Островок безопасности относится к твоим любимым элементам согласно 2.78, перечитай все вместе.

Верно. Посчитали его и элементом дороги, и техническим средством. И то, и другое.

Вышеописанное отлично вкладывается в "комплекс инженерных сооружений". Я когда-нибудь увижу противоречие определению термина дорога?

Полно ж противоречий, см.выше. Добавлю еще одно: если подземный переход это дорога, то он по определению предназначен в том числе и для движения транспортных средств, как следствие, и велосипедов.

К чему сыр-бор?

1. Движение на велосипеде по подземному пешеходному переходу не запрещено, значит разрешено.
2. Пересечение ПЧ ЧЕРЕЗ ПЧ осуществляется по ПЕШЕХОДНОМУ ПЕРЕХОДУ, ведя вел в руках (за исключением пересечения ПЧ с Велодорожкой).
3. Пересечение ПЧ ПОД (подземный пешеходный переход) и НАД (путепровод) НЕ УРЕГУЛИРОВАНО!
4. Перечень инженерно-технических сооружений, составляющих дорогу, в ПДД НЕ исчерпывающий, так как дорожное движение в РБ регулируется Законом "О дорожном движении", ПДД и иными актами.
5. В случае столкновения в подземном переходе, равно как и на путепроводе, с пешеходом и иными лицами, для которых эти сооружения предназначены, да хоть в чистом поле, будут рассматриваться в гражданском судопроизводстве (или уголовном) и вред будет возмещаться лицом, его причинившим.

PS/ А вот если в подземном переходе столкнутся автомобиль и велосипедист, то отвечать будет автомобилист. Надеюсь, не надо объяснять, почему? ;D
PPS/ Правда не исключаю, что в иных актах, в том числе технических, может быть прописано, для каких целей используется тот или иной переход, и может оказаться, что только для пешеходов (например, из-за его узости или ограниченности обзора, хотя, вряд ли у нас это учитывают).

не запрещено, значит разрешено

Это противоречит рабской психологии, которая исходит из презумпции виновности.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Ноя, 2015 в 14:35

Можно сообразить, если сопоставить определения дороги и проезжей части. Дорога предназначена для движения транспортных средств и (не "или"!) пешеходов. Единственный элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств (вообще, а не каких-то конкретных в частности) - проезжая часть.
(Да, есть оговорки про возможность проезда по тротуару, но не об этом сейчас речь).

"И" не значит, что пешеходы и тс должны одновременно находиться на дороге или в одних и тех же ее частях. Среди элементов дороги есть такие, где движение тс и пешеходов запрещено и практически невозможно.

Но если это так важно, всегда можно найти пч у подземного перехода, она находится сверху.

Одна и та же проезжая часть принадлежит двум дорогам?

Не нужно притягивать везде пч. Ее обязательное наличие ты еще не доказал.
А если представить дорогу как комплекс (совокупность) и ничего не дробить, то все становится на свои места.

Вышеописанное отлично вкладывается в "комплекс инженерных сооружений". Я когда-нибудь увижу противоречие определению термина дорога?

Полно ж противоречий, см.выше. Добавлю еще одно: если подземный переход это дорога, то он по определению предназначен в том числе и для движения транспортных средств, как следствие, и велосипедов.

Тоже см.выше про "И" и вспоминаем п.148.

Цитата сообщения от godfly отправленного 3 Ноя, 2015 в 14:43

... да хоть в чистом поле, будут рассматриваться в гражданском судопроизводстве и вред будет возмещаться лицом, его причинившим.

На заметку Шурику. В чистое поле при полном отсутствии дорог выезжает гаи на дтп и разбирается. Исключение: спецтехника выполняющая работы.
Откуда же пдд в чистом поле?

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 3 Ноя, 2015 в 15:49

...
На заметку Шурику. В чистое поле при полном отсутствии дорог выезжает гаи на дтп и разбирается. Исключение: спецтехника выполняющая работы.
Откуда же пдд в чистом поле?

Так логично ибо "2.18. дорожно-транспортное происшествие - происшествие, совершенное с участием хотя бы одного находившегося в движении механического транспортного средства, в результате которого причинен вред жизни или здоровью физического лица, его имуществу либо имуществу юридического лица" (признак дороги необязателен).

Цитата сообщения от godfly отправленного 3 Ноя, 2015 в 16:00

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 3 Ноя, 2015 в 15:49

...
На заметку Шурику. В чистое поле при полном отсутствии дорог выезжает гаи на дтп и разбирается. Исключение: спецтехника выполняющая работы.
Откуда же пдд в чистом поле?

Так логично ибо "2.18. дорожно-транспортное происшествие - происшествие, совершенное с участием хотя бы одного находившегося в движении механического транспортного средства, в результате которого причинен вред жизни или здоровью физического лица, его имуществу либо имуществу юридического лица" (признак дороги необязателен).

Шурик только недавно узнал про лесные дороги, пускай и это знает.
Я к тому, что пдд действуют везде. В подземном переходе тоже, значит и там нельзя нарушать п.148.