Правила Дорожного Движения и велосипед

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 3 Ноя, 2015 в 16:06

Я к тому, что пдд действуют везде.

как бы да, несмотря на
1.1 Настоящими Правилами определяется порядок движения на дорогах Республики Беларусь.

сравните например с

1. Общие положения
   1.1. Настоящие Правила являются единым нормативным актом, устанавливающим порядок дорожного движения на всей территории СССР.

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 3 Ноя, 2015 в 16:06

Я к тому, что пдд действуют везде. В подземном переходе тоже, значит и там нельзя нарушать п.148.

Не согласен. Это не тот случай. В данном случае на поле ПДД не распространяется, а распространяется обязанность МВД, предусмотренная законом "О дорожном движении", о регистрации ДТП. Но само дело и ДТП уже рассматривается не по ПДД.

На подземный переход ПДД распространяются, в части способа пересечения ПЧ пешеходами, а вот велосипедистами не урегулировано.

п.148 не регулирует вопросы пересечения ПЧ. Именно для этого и вводили отдельный пункт о пересечении ПЧ по ПП пешком и по ВД.

Единственный ответ здесь может быть в технической документации по подземному переходу (для чего он предназначен).

Я к тому, что пдд действуют везде. В подземном переходе тоже, значит и там нельзя нарушать п.148.

Нет. Определение ДТП относится к механическим транспортным средствам. Велосипед без двигателя таковым не является.

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 3 Ноя, 2015 в 15:49

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Ноя, 2015 в 14:35

Можно сообразить, если сопоставить определения дороги и проезжей части. Дорога предназначена для движения транспортных средств и (не "или"!) пешеходов.
Единственный элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств (вообще, а не каких-то конкретных в частности) - проезжая часть.
(Да, есть оговорки про возможность проезда по тротуару, но не об этом сейчас речь).

"И" не значит, что пешеходы и тс должны одновременно находиться на дороге или в одних и тех же ее частях.

Про одновременно речь не идет.
Еще раз. Определение дороги будет корректным при наличии в ее составе проезжей части. Только так она может выполнить свое предназначение.

Среди элементов дороги есть такие, где движение тс и пешеходов запрещено и практически невозможно.

Среди элементов - да. Но речь идет про дороги в целом.

А если представить дорогу как комплекс (совокупность) и ничего не дробить, то все становится на свои места.

Основная дорога с ПЧ и переход - либо отдельные дороги, либо одна.
Если отдельные, то надо рассматривать пересечение разных дорог (другие варианты: перекресток, эстакада).
Если же говорить про комплекс, тогда переход не полноценная дорога, а лишь ее часть. То есть позиция ваша опять меняется.

Тоже см.выше про "И" и вспоминаем п.148.

Тогда и пешеходам нечего ходить в вашем "подземном переходе, который дорога". Если переход это отдельная дорога, то согласно 17.1 пешеход должен двигаться по тротуару, пешеходной или велосипедной дорожке, при их отсутствии - по обочине. Тротуар и обочина вне проезжей части не существуют, пешеходная и велодорожка должны быть обозначены знаками. Следовательно, лестница и сам переход не являются теми местами на дороге (а это ж дорога! вы сами решили), где можно ходить пешеходам.

Я обращу еще внимание, что движение по дорогам должно осуществляться "в установленном порядке" (2.15, определение дороги). То есть режим движения, приоритеты, скоростной режим, запреты и пр. должны быть установлены явно, а не додумываться.

Вы придумали неведомую хрень, которая калом и палками приколочена к ПДД, которая состоит из непонятно каких элементов, и где вообще никому нельзя находиться.

Цитата сообщения от godfly отправленного 3 Ноя, 2015 в 16:20

Единственный ответ здесь может быть быть в технической документации по подземному переходу (для чего он предназначен).

Согласен. Только не находятся пока эксплуатационные документы. Если найдутся, как думаешь, разрешат ли они там движение велосипедистам?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Ноя, 2015 в 16:53

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 3 Ноя, 2015 в 15:49

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Ноя, 2015 в 14:35

Можно сообразить, если сопоставить определения дороги и проезжей части. Дорога предназначена для движения транспортных средств и (не "или"!) пешеходов.
Единственный элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств (вообще, а не каких-то конкретных в частности) - проезжая часть.
(Да, есть оговорки про возможность проезда по тротуару, но не об этом сейчас речь).

"И" не значит, что пешеходы и тс должны одновременно находиться на дороге или в одних и тех же ее частях.

Про одновременно речь не идет.
Еще раз. Определение дороги будет корректным при наличии в ее составе проезжей части. Только так она может выполнить свое предназначение.

Не должны не только в одно время, но и в одном месте дороги. А если тебе так важно соседство пч - всегда найдешь ее сверху.

Среди элементов дороги есть такие, где движение тс и пешеходов запрещено и практически невозможно.

Среди элементов - да. Но речь идет про дороги в целом.

А если представить дорогу как комплекс (совокупность) и ничего не дробить, то все становится на свои места.

Основная дорога с ПЧ и переход - либо отдельные дороги, либо одна.
Если отдельные, то надо рассматривать пересечение разных дорог (другие варианты: перекресток, эстакада).
Если же говорить про комплекс, тогда переход не полноценная дорога, а лишь ее часть. То есть позиция ваша опять меняется.

И я про дорогу в целом, комплекс это называется. Если множество дорога состоит из любых подмножеств (части, элементы, техсредства и все что угодно), которые целиком входят в него, значит на все подмножества действуют те же правила, что и на множество.
Если элемент дороги не может нести основную (по-твоему) функцию, движение тс, это не значит, что там прекращают свое действие все пдд или отдельные их пункты. Тоже самое и подземным п. И не заставляй меня давать определение термину подземный переход, я не виноват, что его нет.

Не понимаю, как рассуждения про одновременность и множества опровергают "необходимость ПЧ для дороги".

Давайте найдем в ПДД дорогу (не элемент!), которая не предназначена для движения ТС. И тогда будут основания говорить про подземный переход "то же самое".

И из последней фразы следует, что переход это уже элемент дороги. Идея опять поменялась? А если не поменялась и переход это дорога, то из каких элементов дороги он состоит? Какие конкретно ПДД разрешают там находиться пешеходам?

Александр, ваши суждения и выводы можно натянуть на реальность, с большим трудом, задействовав фантазию, но только при условии, что "дорога" возможна только при наличии пч.
Намек: ТС - это не МТС.

ПЧ - это "дорога" или "элемент"? А пешеходная дорожка?

Тут и так чрезмерно неконструктивных риторических вопросов. Возьмите и прочитайте сами в ПДД 2.55.

И у Вас две запятые лишние.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Ноя, 2015 в 22:23

Тут и так чрезмерно неконструктивных риторических вопросов. Возьмите и прочитайте сами в ПДД 2.55.

И у Вас две запятые лишние.

Хм, неудобные вопросы - такие неудобные. )))
А вот попробовали бы ответить на них, сразу поняли бы ваше основопологающее заблуждение, на котором строятся ваши ошибки.
Запятые на месте, читайте именно с запятыми.

Спасибо за глубокомысленный намек. Если вдруг появится своя позиция по вопросу - обязательно возвращайтесь и расскажите. Да даже с критикой возвращайтесь.

p.s. А сейчас не та буква в середине самого длинного слова.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 3 Ноя, 2015 в 22:45

Спасибо за глубокомысленный намек. Если вдруг появится своя позиция по вопросу - обязательно возвращайтесь и расскажите. Да даже с критикой возвращайтесь.

p.s. А сейчас не та буква в середине самого длинного слова.

Когда сказать нечего, переходят на личности или цепляются к очепяткам/грамматике.
Вернусь обязательно, только до компа доберусь, с телефона неудобно постить много цитат.

Что поделать, раз опечатки порой есть самое значительное в тексте.

Шурик, начну что-то искать, когда найдутся противоречия. И без того написал уже много лишнего. Мои рассуждения не выходят дальше определений терминов. Твои же заставляют что-то сопоставлять и додумывать некие несуществующие условия.

Когда вообще по-твоему прекращают свое действие пдд? При отсутствии дороги, пч или невозможности выполнения "основной" функции? Прекращают действовать все пдд или отдельные ее пункты?

Почитал некоторые тнпа на проектирование подземных переходов, в основном российские, нужного ТКП 45-3.03-238-2011 (02250) ТОННЕЛИ И МЕТРОПОЛИТЕНЫ. Правила устройства я не нашел.
Там говорится о пешеходах, инвалидах и, как ожидалось, нет ничего про велосипедистов. Так что, как минимум, подземные п проектируются без их учета. В ссылочных документах есть пдд. В таких же документах на проектирование улиц, тротуаров велосипедист уже учитывается.

В переходах метро есть свои правила:
Глава 6
76. Пассажир обязан:
не передвигаться по территории станций метрополитена и подуличным переходам на велосипедах, роликовых коньках и иных подобных транспортных и спортивных средствах, за исключением инвалидных колясок;

Рома, ваш спор с Шуриком не имеет смысла в данной конкретной ситуации.

Дело в том, что даже с учетом того, что подземный пешеходный переход - это часть (элемент или техническое сооружение дороги), нужно учитывать, что в данном юридическом случае правило тождеств элемента и целого не работает.

Нельзя распространять правило передвижения на велосипеде (п.148) на все элементы дороги. Например, тротуар - элемент дороги и ПП - элемент дороги, но передвижение по ним регулируется отдельными нормами ( по-разному), а не одним правилом. Соответственно переносить общее правило (п.148) на подземный ПП, тем более, что для пересечения ПЧ предусмотрены отдельные пункты, неправильно. Точно также неправильно переносить правило пересечение ПЧ по ПП велосипедистом на подземный ПП, так-как условия там иные.

Лично считаю, что в данном случае есть пробел (неурегулированность) права и действовать надо по принципу "что не запрещено, то разрешено". Плюс надо учитывать, что в некоторых подземных переходах (например, метрополитеновских) могут быть свои правила, но у нас их нет (в наших правилах пользования метрополитеном).

Цитата сообщения от godfly отправленного 4 Ноя, 2015 в 11:04

Нельзя распространять правило передвижения на велосипеде (п.148) на все элементы дороги. Например, тротуар - элемент дороги и ПП - элемент дороги, но передвижение по ним регулируется отдельными нормами ( по-разному), а не одним правилом. Соответственно переносить общее правило (п.148) на подземный ПП, тем более, что для пересечения ПЧ предусмотрены отдельные пункты, не правильно.

А я считаю, что разделять пдд нельзя, они действуют целиком всегда и везде. Там не написано, какие пункты действуют на каких элементах, частях дорог и всего остального. Глупо было бы делать подобные списки. Иначе, пешеходы могли бы ограничиться главой 4. Права и обязанности пешеходов, так там даже не сказано, что на красный идти запрещено, не сказано, что можно ходить по вд и многое другое.
Хочется услышать твое мнение, где заканчивается действие пдд и п.148 в частности. Там нет слова разрешается (тогда можно было бы спрыгнуть на все незапрещенное), там слово должен.

АПД:
П. 151 говорит как пересекать пч -следовать правилам для пешеходов. П.17, 2 говорит, что если нет наземного ПП, о котром говорится в п.151, нужно идти в подземный, надземный либо по лини тротуаров и обочин. Если всего этого не выполнить, то велосипедист вообще не сможет пересечь пч вне пп.

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 4 Ноя, 2015 в 11:34

Цитата сообщения от godfly отправленного 4 Ноя, 2015 в 11:04

Нельзя распространять правило передвижения на велосипеде (п.148) на все элементы дороги. Например, тротуар - элемент дороги и ПП - элемент дороги, но передвижение по ним регулируется отдельными нормами ( по-разному), а не одним правилом. Соответственно переносить общее правило (п.148) на подземный ПП, тем более, что для пересечения ПЧ предусмотрены отдельные пункты, не правильно.

А я считаю, что разделять пдд нельзя, они действуют целиком всегда и везде. Там не написано, какие пункты действуют на каких элементах, частях дорог и всего остального. Глупо было бы делать подобные списки. Иначе, пешеходы могли бы ограничиться главой 4. Права и обязанности пешеходов, так там даже не сказано, что на красный идти запрещено, не сказано, что можно ходить по вд и многое другое.
Хочется услышать твое мнение, где заканчивается действие пдд и п.148 в частности. Там нет слова разрешается (тогда можно было бы спрыгнуть на все незапрещенное), там слово должен.

Так а зачем тогда законодатель сам разделил общее правило п. 148 и ввел отдельный пункт о пересечении ПЧ?

Здравый смысл и нормотворческая практика подсказывают, что отдельно регулируются отношения (ситуации), которые являются отдельными (особенными). Тоесть, для отдельных отношений и ситуаци - отдельное регулирование. И если уже идти от этого, то логичнее к случаям пересечения ПЧ по подземному ПП применять правило пересечения ПЧ по ПП. Но, надо учесть, что это разные случаи (ситуация в подземном ПП СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НАДЗЕПНОГО ПП, соответственно требует отдельного регулирования, а его нет). Как-то так! :-/

PS. Свое видение по данной проблеме я изложил, и вряд ли добавлю что-то новое. По сему, продолжать дискуссию не буду. Пусть лучше кто-нить из практики скажет, что его оштрафовали в подземном ПП и скажет, по какой статье ;)