МясоНЕеды vs. мясоеды

Цитата сообщения от fut отправленного 9 Ноя, 2012 в 19:46

Только вот мясо тут ну совсем ни причем, я бы сказал даже наоборот - если бы мы продолжали есть нормальное мясо, а не колбасы и прочие копчения химикатами, то были бы здоровее.

Не спорю. Если речь о нормальном мясе.

Цитата сообщения от fut отправленного 9 Ноя, 2012 в 19:46

Нет, мясоеды считают, что в её болезнях виновато совсем не мясо.

Я и не говорил, что виновато мясо.

Цитата сообщения от fut отправленного 9 Ноя, 2012 в 19:46

Параллельно выписываются лекарства против гастрита - вуаля, снизив побочное явление мы вылечили первую болезнь, которая, я уверен, намного опаснее гастрита.
Кстати, подобным образом и разрабатывают лекарства, потому как все вещества, содержащиеся в них, чаще всего по отдельности совсем не полезны. Но зачем думать? Проще возмутиться тупостью врачей. А так ли это на самом деле?

Врачу был задан прямой вопрос "У меня гастрит, разве мне можно это лекарство". И был получен ответ "Ничего страшного, можно". Очень легко говорить "ничего страшного", когда речь идет о чужом здоровье.

Цитата сообщения от fut отправленного 9 Ноя, 2012 в 19:46

Т.е. в медицине не нужны ни анатомия, ни биохимия, ни химия, ни органическая химия, ни математика, ни физика, ни геометрия, ни ботаника? Да вы упороты.

Лишь бы погавкаться? Вы верно говорите о медицине как о науке, да еще и с поддержкой сопутствующих наук, в то время как я имею ввиду текущие процессы "лечения" в медучреждениях.

hostwest:

Но когда вера обрастает религией и когда наука обрастает медициной - вот тогда и начинаются неприятности.
И религия и медицина требуют слепого доверия, повиновения на уровне фанатизма.

Медицина как наука для меня это понимание процессов, происходящих в организме, и понимание того, как их лечить.

?? Первый параграф противоречит второму. Понимание не может быть слепым.

Последние Ваши сообщения про критику сыроедения тоже непонятны. Когда-то пропагандировали сыроедение, потом говорили, что ушли от него. Теперь опять за?

Вопрос не в том, кто она мне. Вопрос в том, что речь идет о человеке, который вами идеализирован:

1. Правильно питается (в вашем понимании);
2. Не гробит жизнь работой-нагрузками;
3. Доверяет врачам;
4. Доверяет диетологам.
5. Не имеет вредных привычек.

И при этом имеет результат ну очень далекий от идеала.

Так а кто гарантировал идеальный результат?
Есть же еще инфекции, несчастные случаи, изначально слабое здоровье, просто износ организма с годами и др.
Медицина - по сути попытка систематизировать и извлечь пользу на будущее из громадного опыта многих поколений людей. Набор знаний этот еще далеко не полный. Чтобы применять его, тоже надо обладать определенной квалификацией и ответственностью (то есть Ваша критика отдельных бестолковых врачей весьма справедлива, но она ни разу не справедлива по поводу медицины в принципе, и лучших ее представителей).

Лечить на расстоянии несерьезно, но наверняка с Вашей мамой было бы еще хуже, если бы она не контактировала с врачами вообще, либо если б занималась какими-нибудь альтернативными практиками.

Все товарищи, приехали.
Поговорил с матерью.
...
Согласитесь, что на фоне всего этого, ваш треп о вегетарианстве, биохимии и
доверии врачам для меня выглядит совсем несерьезно. Возможно 2 года назад, когда я начал интересоваться темой, ей тоже бы следовало, но она боялась.
Все. Теоретизируйте дальше.

Из изложенных фактов не следует:

1. Зло медицины.
2. Польза сыроедения/вегетарианства/любой альтернативной доктрины.
   И подумайте, если Вы начнете экспериментировать не только на себе, но и на ней, Вы можете сделать ситуацию с ее здоровьем еще хуже. (И это вопрос не для форумного обсуждения, конечно).

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:06

Первый параграф противоречит второму. Понимание не может быть слепым.

Не противоречит. Наука предполагает понимание. И от медицины я жду того же, но вижу нечасто. Потому и говорю, что доля науки уменьшилась. По сути идет перебор привычных лекарств и методик. А так лечить может даже практикант с листочком вопросов и ответов в руках.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:06

Последние Ваши сообщения про критику сыроедения тоже непонятны. Когда-то пропагандировали сыроедение, потом говорили, что ушли от него. Теперь опять за?

Да просто олегу235 работы подкидывал. Интересно его читать бывает.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:06

Так а кто гарантировал идеальный результат?
Есть же еще инфекции, несчастные случаи, изначально слабое здоровье, просто износ организма с годами и др.
Медицина - по сути попытка систематизировать и извлечь пользу на будущее из громадного опыта многих поколений людей. Набор знаний этот еще далеко не полный. Чтобы применять его, тоже надо обладать определенной квалификацией и ответственностью (то есть Ваша критика отдельных бестолковых врачей весьма справедлива, но она ни разу не справедлива по поводу медицины в принципе, и лучших ее представителей).

Так я ведь так и говорил в самом начале, что многие процессы в организме еще не поняты, не вычислены взаимосвязи. И цитированием абзацев из учебников все не объяснишь. Многие методики, хоть и имеют положительный результат, но кем-то там не утверждены и потому не практикуются. Все диетологи в голос утверждают, что даже сыроедение можно практиковать в течение небольшого времени, как курс лечения. Но никто вот что-то не рекомендует это пациентам. Потому что не положено.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:06

Лечить на расстоянии несерьезно, но наверняка с Вашей мамой было бы еще хуже, если бы она не контактировала с врачами вообще, либо если б занималась какими-нибудь альтернативными практиками.

Может быть хуже, а может и нет. Это ведь жизнь и она одна, тут уж не до "может быть".
Кстати давал ссылку на ролик на ютубе, где брали интервью у парня. У него только альтернативная практика и осталась как возможность и она ему помогла.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:06

И подумайте, если Вы начнете экспериментировать не только на себе, но и на ней, Вы можете сделать ситуацию с ее здоровьем еще хуже. (И это вопрос не для форумного обсуждения, конечно).

Если бы я был уверен... Однако сейчас я всегда рассказываю заинтересовавшимся знакомым и об аминокислотах и о полноценности белков, о витаминах и B12 и т.д. Я не пытаюсь упростить, скорее наоборот. Чтобы уж если человека действительно не отпугнуло, то хотя бы понимал чем рискует и за чем надо следить.

Не противоречит. Наука предполагает понимание. И от медицины я жду того же, но вижу нечасто. Потому и говорю, что доля науки уменьшилась.

Да нет, развивается и наука, и медицина.
В последние годы развивается т.н. доказательная медицина, это уже попытка превратить медицину в строгую науку, в которой каждый вывод, каждое решение врача не просто допущения/предположения, а основываются на доказательствах их эффективности и безопасности.

(К примеру, продавцы гомеопатических средств и биологически активных добавок (БАДов) сразу же оказываются за гранью доверия доказательной медицины. Их продукты безопасны, но эффективность, в отличие от лекарственных средств, не может быть доказана.)

По сути идет перебор привычных лекарств и методик. А так лечить может даже практикант с листочком вопросов и ответов в руках.

Это, наоборот, хорошо. Это называется технология - когда большинство случаев можно поставить на поток. В целом это уменьшает долю ошибок.
Ну а по серьезным случаям надо искать специалистов получше, чем практиканты.

Все диетологи в голос утверждают, что даже сыроедение можно практиковать в течение небольшого времени, как курс лечения. Но никто вот что-то не рекомендует это пациентам. Потому что не положено.

Нет. Потому что с точки зрения доказательной медицины не накоплен опыт, позволяющий прописывать сыроедение как лечебное средство в массовом порядке. Есть противопоказания.

Может быть хуже, а может и нет. Это ведь жизнь и она одна, тут уж не до "может быть".

Ну вот поэтому и подумайте 100 раз, прежде чем рисковать, просто потому, что "одному парню на ютубе помогло", потому что "ОБС", или другим сомнительным причинам.
ИМХО, тут на форуме были грубоваты, когда обсуждали болячки Вашей мамы. Но по сути они были правы: лучше поищите хороших специалистов, они в Минске есть. И с точки зрения профессионализма, этики, ответственности вопросов не возникало.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 9 Ноя, 2012 в 17:39

Цитата сообщения от velobaza отправленного 9 Ноя, 2012 в 17:35

Цитата сообщения от velobaza отправленного 9 Ноя, 2012 в 16:37

А веганы водку пьют?

???

Если скажем, что "да" - запишетесь? |-)_)

|-))
Спасибо, я ее и так пью.

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 9 Ноя, 2012 в 19:21

Цитата сообщения от agent_sirius отправленного 9 Ноя, 2012 в 18:11

Только самоубийство поможет отвлечь ваше сознание от споров. Хотя бы на время, до следующей реинкарнации =)

Реинкарнация - это миф.
Самоубийство как способ отвлечения - это проявление малодушия.

Реинкарнация миф? Скажете это кому-нибудь другому, в следующей жизни =)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:51

Это, наоборот, хорошо. Это называется технология - когда большинство случаев можно поставить на поток. В целом это уменьшает долю ошибок.

И уменьшает эффективность излечения. Именно излечения, а не погашения симптомов.
Человек - не велосипед, чтобы его на конвейер ставить. Простые случаи могут сигнализировать о каких-то болячках посерьезнее, но не будут распознаны. И так простой случай со временем может стать непростым.
Ситуация с "потоковой" медициной запущена. У нас мало кто за что отвечает и потому всем все равно, а западная медицина сплошь пронизана страхом ответственности и все хорошее нивелируется нежеланием принимать решения и кучей бланков.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:51

Нет. Потому что с точки зрения доказательной медицины не накоплен опыт, позволяющий прописывать сыроедение как лечебное средство в массовом порядке. Есть противопоказания.

Вкладыши в коробках с лекарствами тоже содержат множество противопоказаний.
И речь даже не про сыроедение, а вообще про корректировку питания. Которую не делает ни один терапевт, хотя должен делать именно он.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:51

лучше поищите хороших специалистов, они в Минске есть.

Найдены. Но заставить бывает тяжело.

Человек - не велосипед, чтобы его на конвейер ставить.

Все зависит от целей.
Если на таком конвейере цинично зарабатывают на людях, пускают их на пушечное мясо, тогда конвейер это плохо.
А если используют опыт и знание, полученное на других людях, для того, чтобы вам помочь, - это, наоборот, хорошо.

Простые случаи могут сигнализировать о каких-то болячках посерьезнее, но не будут распознаны. И так простой случай со временем может стать непростым.

Вы хотите, чтобы по поводу вашего насморка собирался консилиум лучших специалистов? Все в рамках разумного.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Ноя, 2012 в 22:22

Вы хотите, чтобы по поводу вашего насморка собирался консилиум лучших специалистов? Все в рамках разумного.

Ну консилиум, это конечно перебор. Но...
А если насморк у человека часто? Недосмотрели и тут и гайморит заработать можно.
Впрочем это лишь доказывает, что человек вынужден будет либо:

1. не доверять конвейеру и по мелким проблемам тоже обращаться к знакомым специалистам. Однако те не ведут историю болезни и их данные неполные.
2. искать альтернативные источники информации (специализированные форумы, статьи). Кстати в этом случае упомянутый ипохондризм Дарвина выглядит не так уж и глупо. Многие люди предпочитают "забывать" о том, как часто им бывает нездоровится по мелочи. Например стабильно пару раз в неделю болит голова. Знаю людей, которые постоянно держат цитрамон под руками.

Цитата сообщения от velobaza отправленного 9 Ноя, 2012 в 21:16

Цитата сообщения от hostwest отправленного 9 Ноя, 2012 в 17:39

Цитата сообщения от velobaza отправленного 9 Ноя, 2012 в 17:35

Цитата сообщения от velobaza отправленного 9 Ноя, 2012 в 16:37

А веганы водку пьют?

???

Если скажем, что "да" - запишетесь? |-)_)

|-))
Спасибо, я ее и так пью.

Кстати, так никто толком и не ответил. А если серъезно - пьют или нет? С мясом все примерно понятно, а как со спиртными напитками, или там с никотином?
И вообще, веганство - это диета ради себя любимого или гуманизм ради братьев наших меньших?

Цитата сообщения от velobaza отправленного 9 Ноя, 2012 в 23:23

Кстати, так никто толком и не ответил. А если серъезно - пьют или нет? С мясом все примерно понятно, а как со спиртными напитками, или там с никотином?
И вообще, веганство - это диета ради себя любимого или гуманизм ради братьев наших меньших?

Явных коллизий с нормами веганов нету.
Но... а кому нужна эта водка без мяса?

Оказывается есть Vegan Straight Edge (не знаю как это красиво перевести), вот они не ширяются, не курят, не пьют. Но это вообще почти целое отдельное движение.

Цитата сообщения от velobaza отправленного 9 Ноя, 2012 в 16:37

А веганы водку пьют?

Однажды, один монах во время очень сильного ночного шторма, решил переждать его в первом попавшемся доме, где ему не откажут. И дом этот оказался жилищем вдовы. Но, она согласилась его пустить с тем условием, что монах либо съест мясо козы, либо вступит с ней в интимные отношения, либо выпьет бокал вина. Монах подумал и выбрал меньшее из зол - выпил вино. А потом.. Потом он сделал и все остальное

Цитата сообщения от hostwest отправленного 9 Ноя, 2012 в 21:59

И уменьшает эффективность излечения. Именно излечения, а не погашения симптомов.
Человек - не велосипед, чтобы его на конвейер ставить. Простые случаи могут сигнализировать о каких-то болячках посерьезнее, но не будут распознаны. И так простой случай со временем может стать непростым.

А в отсутствие "потока" до непростого случая вы запросто не доживете. Как те индусы, которые раком вроде как не болеют.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 9 Ноя, 2012 в 21:59

Ситуация с "потоковой" медициной запущена. У нас мало кто за что отвечает и потому всем все равно, а западная медицина сплошь пронизана страхом ответственности и все хорошее нивелируется нежеланием принимать решения и кучей бланков.

Когда китайцам стали доступны антибиотки и прочие новейшие достижения европейской фармацевтики, то оказалось, что работает это эффективнее, чем иглоукалывание, настойки из черепашьих панцирей и всяких там рогов и копыт с вроде как многотысячелетним опытом применения.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:28

Наука предполагает понимание. И от медицины я жду того же, но вижу нечасто. Потому и говорю, что доля науки уменьшилась. По сути идет перебор привычных лекарств и методик. А так лечить может даже практикант с листочком вопросов и ответов в руках.

А вы хотите, чтобы над каждым отдельным пациентом серия опытов ставилась? А потом смотреть, выживет или нет?

Цитата сообщения от hostwest отправленного 9 Ноя, 2012 в 20:28

Так я ведь так и говорил в самом начале, что многие процессы в организме еще не поняты, не вычислены взаимосвязи. И цитированием абзацев из учебников все не объяснишь. Многие методики, хоть и имеют положительный результат, но кем-то там не утверждены и потому не практикуются. Все диетологи в голос утверждают, что даже сыроедение можно практиковать в течение небольшого времени, как курс лечения. Но никто вот что-то не рекомендует это пациентам. Потому что не положено.

Потому что если дурака заставить молиться, то он себе лоб разобьет. Примеры тут приводились.

Хотвест и в кабинете врача требует себя признать исключительным экземпляром: если уж у него насморк, то по такой экзотической причине, что никто, кроме докт. Хауса ему диагноз поставить не сумеет..Еще бы - столько анализов назначают в сериале!!
Подавляющее большинство народа насморк получает из-за банальной простуды. И назначать консультацию профессора по каждому чиху никто не станет.
Да, медицина у нас симптоматическая: если болит голова, лечить станут именно головную боль. Но хотела бы я посмотреть на то, как при зубной боли врач начнет выяснять, какая у Хотвеста диета и какой образ жизни он вел в течение последних 60ти лет..Таблеточку-то небось захочется, а то и самый вредный укольчик..

Молодцы! Качественно проявляете стадный инстинкт.