Сразу вспомнился бородатый анекдот:
Беседуют два еврея:
- "Знаешь, Шаляпин мне вчера совсем не понравился"
- "Ты слушал Шаляпина?"
- "Нет, мне Мойша вчера его напел..."

А если серьёзно, то "составить собственное мнение" на основе первоисточников к "обывательским рассуждениям" имеет гораздо меньшее отношение, чем делать то же самое, используя тезисы результатов отдельной (пусть и признанной!) научной работы специалиста (пусть и признанного!) без внятного понимания значений, которые вкладывались в термины этого исследования, вне контекста, в котором это исследование проводилось, и при этом не увидев ни разу предмета исследований.

Да и почему Вы сразу решили, что собственное мнение, составленное кем то на основе знакомства с Статутом и грамотами, обязательно будет "неправильным" (т.е. не совпадёт с Вашим мнением, или выводами Карского)? Вполне может быть и обратное... Но каждый имеет на своё мнение полное право.
А вот навязывать свои суждения другим, и спорить по ним, тут я полностью согласен с Вами, неприлично.

Кстати, чтобы не было недопонимания, вот моё мнение по теме, которую поднял Cxoorick:
1) Термин "сталобелорусский" язык вполне корректен в том смысле, что именно этот язык эволюционировал в современный "белорусский язык".
2) Название "сталобелорусский" для этого языка неудачно (в смысле политкорректности), т.к. этот язык (который использовался славянскими народностями в 10-16 веках на территориях современных Беларуси, Украины, северо-запада и центра России, etc без каких-либо видимых неспециалистам местных отличий) эволюционировал не только в белорусский язык, но ещё и в русский (с многочисленными местными диалектами, заслуживающими отдельного "названия языка";), украинский, сербский, русинский и т.д.)
В этом смысле, лучше оставить название для этого языка таким, каким его называли современники, а именно "руским", "руським" или, если уж надо отличать его от современного русского языка, то "старорусским".

А в чём изначально предмет спора не понятно?

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 21 Янв, 2013 в 12:30

А в чём изначально предмет спора не понятно?

Вы правы, к теперешнему названию топика, предмет моей дискуссии с Cxoorick- ом никакого отношения не имеет... Она завязалась ещё при прежнем названии топика.

Цитата сообщения от vladimir_t отправленного 21 Янв, 2013 в 13:01

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 21 Янв, 2013 в 12:30

А в чём изначально предмет спора не понятно?

Вы правы, к теперешнему названию топика, предмет моей дискуссии с Cxoorick- ом никакого отношения не имеет... Она завязалась ещё при прежнем названии топика.

Это я понял.

Из представленных высказываний не совсем понятен предмет дискуссии. Хотелось бы увидеть более-менее чёткий тезис, который вы оспариваете, что бы можно было включиться в разговор.

ни в коем случае не желая продолжения дискуссии (участвовать в ней я точно не буду), напоследок всё же попробую сформулировать обсуждавшийся с Cxoorick-ом вопрос:
"Есть ли какие-то основания считать языки, которые использовали в 10-16 веках славянские народности, проживавшие на территориях современных Беларуси, Украины и северо-запада России, разными, или они воспринимались современниками как один и тот же понятный им всем язык, который все они называли "руским", считая себя "рускими людьми"?"

Cxoorick убедительно, с цитатами показал, что современные учёные лингвисты разницу находят, но на то они и лингвисты (это их хлеб - искать разницу).
Но если разница была существенна и заметна для современников, тогда совершенно непонятно, почему они не оставили ни одного артефакта, свидетельствовавшего о каких-то языковых проблемах. А ведь интенсивно общались - торговали, воевали. учились в школах, паломничали, приглашали специалистов из других мест, ездили сами учиться... В древнерусском государстве (до ВКЛ) князья вообще переходили "по кругу". И при этом ни одного артефакта с упоминанием о каких-то непонятках с местными наречиями. Не странно ли?

На этом всё, точка, закончил :|(

Тема началась про велосипеды, потом еще в 2008 была переименована в "Республика Беларусь или же Белоруссия", тема обсуждения не менялась.
Спор с Vladimir_T начался на 6 странице.

Он считает белорусскую культуру, народ, язык искусственными понятиями, введенными по идеологическим причинам. По его мнению, существует лишь русская культура, народ, язык и их местные разновидности:

Цитата сообщения от vladimir_t отправленного 19 Окт, 2012 в 12:11

Даже в ВКЛ (а до него ещё века три русской государственности тоже было), язык, на котором говорили "белорусы" и на котором был составлен "Статут ВКЛ" эти самые "белорусы" называли "руским", а себя "рускими людьми". Так что разговор идёт не об идеологии, а о культуре.

Цитата сообщения от vladimir_t отправленного 19 Окт, 2012 в 12:36

А подразумевал я всего лишь то, что те люди уже идентифицировали свою культуру вполне определённым названием, которого некоторые их потомки, по идеологическим причинам видимо, стесняются. И именно по самоидентификации людей, в любом и белорусском и украинском местечке, насчитывающем хотя бы 300 лет истории, Вы обязательно найдёте Русское, Польское и Еврейское кладбища... А вот Белорусского или Украинского - не найдёте.

Цитата сообщения от vladimir_t отправленного 19 Окт, 2012 в 12:55

Язык, конечно же не тот, который нынче называется "русским", но различия с языками, которыми были написаны документы тех же времён в других "русских" местностях - не выходят за пределы диалектов.

В качестве аргументов приводит берестяные грамоты, Статут ВКЛ, свои ощущения по поводу различий между языками и общие рассуждения об ученых-спекулянтах.

Общие черты никто не отрицает, ведь у восточнославянских языков общее происхождение. Однако свои черты были найдены исследователями уже в первых письменных источниках, созданных на территории нынешней Беларуси.

Мнение об уникальности языка Статута поддерживают:

• ученый Карский, на базе большого фактического материала;
• российские издатели XVII-XIX веков, уже тогда выполнявшие перевод и планировавшие отдельные белорусские и русские издания;
• современные белорусские ученые;
• современные украинские ученые;
• современные литовские ученые (например, выше упомянутый Станисловас Лазутка);
• современные российские ученые, называющие язык изданий Скорины и Статута западнорусским.
  Таким образом, версия Vladimir_T о единстве языка в XVI веке (на территориях современных Беларуси, Украины, северо-запада и центра России) противоречит даже самым консервативным из российских ученых. И не только ученых: о языковых проблемах свидетельствует наличие переводов в XVII и XIX веках.

Цитата сообщения от vladimir_t отправленного 21 Янв, 2013 в 14:54

ни в коем случае не желая продолжения дискуссии (участвовать в ней я точно не буду), напоследок всё же попробую сформулировать обсуждавшийся с Cxoorick-ом вопрос:
"Есть ли какие-то основания считать языки, которые использовали в 10-16 веках славянские народности, проживавшие на территориях современных Беларуси, Украины и северо-запада России, разными, или они воспринимались современниками как один и тот же понятный им всем язык, который все они называли "руским", считая себя "рускими людьми"?"

Cxoorick убедительно, с цитатами показал, что современные учёные лингвисты разницу находят, но на то они и лингвисты (это их хлеб - искать разницу).
Но если разница была существенна и заметна для современников, тогда совершенно непонятно, почему они не оставили ни одного артефакта, свидетельствовавшего о каких-то языковых проблемах. А ведь интенсивно общались - торговали, воевали. учились в школах, паломничали, приглашали специалистов из других мест, ездили сами учиться... В древнерусском государстве (до ВКЛ) князья вообще переходили "по кругу". И при этом ни одного артефакта с упоминанием о каких-то непонятках с местными наречиями. Не странно ли?

На этом всё, точка, закончил :|(

На самом деле, это очень ёмкий вопрос. Обсуждение его отнимет много сил и времени, а велофорум превратится в исторический.

Только один лишь анализ языка текстов 10-16 вв. не может дать ответ на отмеченный вами вопрос. Во-первых, грамотность на упомянутых территориях была очень низкой, т.е. характерна для узкого круга людей определённых, так сказать, классов. Во-вторых, письменностью владели в основном купцы, связи которых можно называть скорее «внегосударственными», дворянство и духовенство. Центром образования и распространения письменности была церковь и её представители, которые стремились адаптировать различные, в зависимости от конфессии, азбуки и языки к местным наречиям. Принятие христианства было, кроме прочего, вступлением в торговый союз, с принятием его кодифицированной системы взаимоотношений. Образование для всех было церковным, а значит, имело везде схожий характер (в частности один письменный язык). Документы тех времённ составлялись людьми, которые получили такое образование.
На местах, народная устная речь влияла на грамматику, искожая её, а также на семантику и т.п. - письменный язык развивался в условиях, когда рукописи (ведь до печати ещё дело не дошло) переписывались многократно, причём каждый новый переписчик, часто не понимая то или иное слово, заменял его на более понятное (народное), созвучное первому. Влияние же письменного языка на устный было слабым, в виду малого процента грамотности и сознательного подчёркивания классовых различий привилегированным сословием. Для крестьян, которые представляли собой основную массу населения тех времён, была характерна низкая мобильность и слабые контакты соседних групп друг с другом. Информация передавалась в основном вербальным путём в достаточно узком кругу.
Вобщем о каком-либо едином местном народном языке для отмеченых территорий говорить здесь сложно, опираясь только на сам язык этих документов. Необходим анализ содержания многих источников.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 21 Янв, 2013 в 16:04

Он считает белорусскую культуру, народ, язык искусственными понятиями, введенными по идеологическим причинам.

Если это действительно так, то и русская культура понятие искусственное, введёное идеологически. И я соглашусь и с первым, и со вторым.

1. Это не так. Очень сожалею, что у Cxoorick- а сложилось такое мнение, тем более, если я давал ему для этого какой-то повод.

2. Вы написали:

Во-первых, грамотность на упомянутых территориях была очень низкой...

Тем более рекомендую ознакомиться с берестяными грамотами. Их находки позволили выбросить подобную догму, разделявшуюся до этого археологического открытия очень многими и западными и своими историками, на свалку: они доказывают, что грамотность в те времена на этих территориях была чуть ли не всеобщей, чего и близко не было на большинстве других европейских территорий.

Владимир, Вы все время смешиваете письменный язык и разговорный. Древнерусский письменный язык возник и распространился в Киевской империи одновременно с внедрением христианства и кириллической письменности. Он возник на основе церковнославянского языка – искусственного языка, созданного Кириллом и Мефодием на основе македонского диалекта древнеболгарского языка. Древнерусский письменный язык был «языком межнационального общения» и мало отличался в разных частях империи, хотя и испытал влияния местных разговорных языков. Старобелорусский письменный язык не является продолжением древнерусского письменного языка, он возник на основе местных разговорных языков. Он отличается от современного белорусского и сходен с современным русским тем, что использует не фонетический («как слышится, так и пишется»), а этимологический принцип. Разумеется, старобелорусский письменный язык также подвергался некоторому влиянию церковнославянского, польского и латинского языков. Современный же русский язык (письменный и разговорный) начал формироваться в Московской Руси из древнерусского письменного языка, т.к. на этой территории не было автохтонного славянского населения (позже, после присоединения к Московскому государству Новгорода и Пскова, на этот язык оказали влияние языки новгородских словен и псковских кривичей). Поэтому современный русский язык гораздо ближе к языку древнерусских письменных памятников, чем белорусский или украинский.
P.S. Дайте ссылку на сайт с берестяными грамотами, интересно почитать.

Ссылка: http://gramoty.ru

Цитата сообщения от vladimir_t отправленного 21 Янв, 2013 в 19:12

Тем более рекомендую ознакомиться с берестяными грамотами. Их находки позволили выбросить подобную догму, разделявшуюся до этого археологического открытия очень многими и западными и своими историками, на свалку: они доказывают, что грамотность в те времена на этих территориях была чуть ли не всеобщей, чего и близко не было на большинстве других европейских территорий.

Я с ними ознакомлен. Действительно, при открытии археологами этих артефактов (хотя о существовании берестяной письменности было известно из письменных источников и раньше) представление о грамотности среди населения "Руси" изменилось и призанно гораздо большей, чем считали ранее. Однако, большинство грамот найдены на месте достаточно богатых усадьб городских жителей (духовенство, дворянство, крупные ремесленники). Никто не говорит о том, что грамотность была распространена среди крестьян, а это подавляющее большинство жителей. Да, встречаются послания от крестьян, но никто не мешал существованию профессии писаря.

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 22 Янв, 2013 в 10:30

Однако, большинство грамот найдены на месте достаточно богатых усадьб городских жителей (духовенство, дворянство, крупные ремесленники). Никто не говорит о том, что грамотность была распространена среди крестьян, а это подавляющее большинство жителей. Да, встречаются послания от крестьян, но никто не мешал существованию профессии писаря.

Конечно, писари вполне могли существовать, но содержание очень многих грамот таково, что возможность их написания писарями исключается. В книге Зализняка по каждой грамоте эта возможность проанализирована.
Духовенство в те времена жило в монастырях, а на территориях многочисленных новгородских монастырей, насколько я знаю, раскопов пока не было.
И "дворянства" тогда в Новгороде вообще не было: Новгород был республикой, правил там избираемый на вече посадник (или посадница - последним посадником Новгорода была, кстати, Марфа), князья призывались на время войн, а в остальное время жить в Новгороде им не позволялось и они жили в Городище (это в 3 км на восточном берегу Волхова). В Городище раскоп был, но там нашли пока всего одну грамоту. Так что можно считать, что Новгород населяли тогда ремесленники и бояре - землевладельцы, занимавшиеся торговлей. Уникальность берестяных грамот именно в том, что в отличие от других письменных источников тех времён, они отражают ЖИВОЙ БЫТОВОЙ язык того времени. Т.е. каким был новгородский диалект древнерусского языка - лингвисты, благодаря грамотам, знают теперь совершенно достоверно. К сожалению, настолько же достоверно судить о берестейском, городненском, полоцком, новогородском и др диалектам этого языка пока нет материала: береста в культурных слоях этих городов сохраняется гораздо хуже чем в Новгороде. Впрочем, в Витебске одна уже была найдена: http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date%5B%5D=all&city%5B%5D=%C2%E8%F2%E5%E1%F1%EA&excav%5B%5D=all&safety%5B%5D=all&cath%5B%5D=all
Я, например, никаких языковых отличий в ней от грамот, найденных в Новгороде, не увидел (ну, не специалист :) ).
Археология тоже развивается, и дай бог, чтобы когда-нибудь её достижения позволили бы узнать "как оно было в истории на самом деле" :)

Городское и сельское население всегда значительно отличались, по происхождению, традициям, языку.
При изучении древнейших особенностей местного (автохтонного) населения предпочитают не затрагивать города. Антропологи, фольклористы, исследователи диалектов выезжают в глубинку, общаются с наименее мобильными (в нескольких поколениях) жителями.

В XX веке в СССР самое разнородное население проживало в крупных транспортных центрах - железнодорожных узлах.
Тысячу лет назад транспортными линиями были реки, а узлами - города. Города - опорные военные, торговые центры. Основное население: князья, воины, торговцы, - было самым мобильным. Ремесленники - сопутствующая инфраструктура.

Поэтому слишком смело утверждать про все местное население на основе изучения городского.

они доказывают, что грамотность в те времена на этих территориях была чуть ли не всеобщей, чего и близко не было на большинстве других европейских территорий

Неужели такое утверждает Зализняк? Специалисты обычно весьма осторожны в обобщениях.
Слишком похоже на популизм в духе Задорнова, про наидревнейшую русскую цивилизацию, и т.д. и т.п.