Коммерческие походы

Да, смотрю, меня тема "задела". Интересно разобраться в себе.

Поэтому еще приведу пару примеров.
1. В апреля, на каникулах, один мой ребенок едет на экскурсию. Поездку проводит турфирма (коммерческая).
На 10 учеников, бесплатно едет 1 сопровождающий (учитель). Т.е., фактически, учитель едет за счет детей.
Его, учителя, моно назвать коммерсантом? Поездка, понятное дело, коммерческая ибо турфирма с неё имеет прибыль.
А как быть с учителем? Он налоги заплатит за бесплатную поездку?

Ответ очевиден (для меня во всяком случае), для учителя это не коммерческое мероприятие (хотя на "халяву" отдохнет).

2. Второй мой сын на каникулах идет в пеший поход с одним из турклубов. Дети оплачивают тока дорогу. Финансирует мероприятие "гос.казна". Инструктор идет полностью за гос.счет + еще получает деньги (зарплату). Т.е. финансовые затраты разные у участника и у руководителя. Является в этом случае деятельность инструктора коммерческой?

Ответ один (думаю спорить не будете) - это не коммерческий случай.

Так почему же мы хотим обозвать поход в котором группа оплачивает руководителю расходы связанные с организацией и проведением самого похода - коммерческим (при отсутствии какой либо прибыли)? Может обратимся к энциклопедии и посмотрим определение интересующих нас слов?

Потому что в походе все равноправны.
Главная задача руководителя, как мне это видится, направить действие участников в верное русло и принятие ответственных решений в нужный момент.
В любом случае, каждый человек в праве сам решать, что считается коммерческим походом, а что нет.
Но в теме про поход (в данном случае, я так понимаю, речь идет про Онду), как мне кажется, следует написать (по ряду причин), что группа оплачивает руководителю часть или все расходы. По крайней мере, есть одна существенная причина - написав это черным по-белому, ряд людей сразу же отсеится. Это очень хорошо, потому что не будет никакой неясности.

Цитата сообщения от shchof1 отправленного 23 Мар, 2010 в 11:08

Мне самому очень интересно разобраться в понятиях и пониманиях. Ибо для меня в походе главное не деньги, а отношения в группе.

Отношение в группе лучше, когда все равны в плане общаковых денег,
и доверее к руководу больше.
Исключением могут быть дети(родители олачивают только билеты проезд - всё остальное из общага)
Слово - "самодельный" - подрозумевает, личные расходы и трату времени на достижение, какой-то цели.
И это разные вещи - сделать самому для себя и других без собственной выгоды.
И то же самое, но с какой-то выгодой для себя и сомнительной выгодой для других, даже если выгода не так важна....

Т.е. я могу ходить и в складчину, правда походов будет меньше, и , дорогие участники, и Вам придется повертеться при подготовке похода .

Я так понимаю финансов не хватает, получается хочу, но не могу (мужики спокойно, речь о коммерческом присутствии в самодельном туризьме)
Не вижу зависимости могу/не могу -ходить в сладчину, здесь наверно хочу/не хочу
Есть одно боянистое выражение "кто хочет что-то сделать, тот ищет - средства, а кто не хочет - причины"
Если ты хороший администратор/руковод, то участники будут "вертется" при подготовке к походу и на маршруте, но это уже другая тема. Вопрос хочу, но финансы не позволяют - здесь нипричём.

p.s. Самодельный это - постоянная и кропотливая работа прежде всего над собой, потом над снарягой,
поддержка отношений между дорогими и уважаемыми людьми - и это не хобби, а стиль жизни.
Коммерческий - имеет право быть, стиль жизни коммерция/работа/каръера - и т.д....

Schof1:

И, после этого, говорить что мой поход был коммерческий? несмотря на то что он обошелся участникам наиболее дешево?!!!

Дороже, дешевле - по сути рыночные понятия.
Контора с большим оборотом может вообще устраивать скидки, демпинговать, или сделать несколько бесплатных рекламных мероприятий. От этого сам подход не становится некоммерческим.
"Идите к нам, у нас дешевле" - вообще, стандартный рекламный ход.

(при отсутствии какой либо прибыли)

Кто сколько в итоге заработал - не суть важно.
Коммерческая деятельность может вообще идти на определенном этапе без прибыли, в убыток.

для учителя это не коммерческое мероприятие (хотя на "халяву" отдохнет)

Для учителя нет, для конторы - да.
Учитель в данном случае нечто вроде наемного работника, который обладает определенными обязанностями. Денег ему не платят, но и за проезд не берут. Нечто вроде военнослужащего, который направляется в транспорте к месту службы:)

Инструктор идет полностью за гос.счет + еще получает деньги (зарплату). ... Является в этом случае деятельность инструктора коммерческой?

В целом да, так как его взаимоотношения с "гос.казной" регулируются трудовым договором или контрактом. Для него это работа, связанная с получением дохода. Не будут платить - не будет работать, или уйдет на другое место.

Очевидно, хитрите, приводите другие и запутанные случаи:)

Так почему же мы хотим обозвать поход в котором группа оплачивает руководителю командировочные расходы - коммерческим

Если речь о командировке, значит, это работа.

TT:

Но в теме про поход (в данном случае, я так понимаю, речь идет про Онду)...

Не только. Надо уточнить статус разделов "активный отдых" и "походы", т.к. сейчас в правилах есть лазейки. Есть любители маскироваться под самодеятельные походы (например, настенька-ира-люба-маша-света из Абхазии).

как мне кажется, следует написать (по ряду причин), что группа оплачивает руководителю часть или все расходы.

Согласен, т.к. большинство туристов по привычке считают, что такой графы расходов нет.
Ну и считают это неприемлимым по этическим мотивам (вопрос очень спорный, но это их дело).
Получается, объявление явно или неявно вводит в заблуждение...

)) если вопрос коммерчекий это поход или некоммерческий задевет за живое - то это неспрота. Осознание того, что к этому романтическому костру и невероятному звёздному небу, вас привела не путевая звезда первопроходца, а бродатый дядя за энную сумму, немного может для молодых участников подпортить ощущение первооткрытия. Насколько я понимаю, отсюда растёт желание "обозвать поход коммерческим".

Коммерческий руководитель в своё время был некоммерческим участником.

По моему, проблема не в том, что руководители берут прибыль, а в том, что в коммерческий поход попасть гораздо проще, чем в некоммерческий, и поэтому участники оказываются чуть менее мотивированные, чуть менее целеустремлённые, чуть более ориентированные на "сгонять в населёнку за конфетами".

Цитата сообщения от отправленного 23 Мар, 2010 в 13:21

В любом случае, каждый человек в праве сам решать, что считается коммерческим походом, а что нет.

Умничка, согласен.
И как бы он не решил - он прав (по своему)

Аналогична если рассмотреть тему брака: церковный, гражданский, сожительство.
Есть разные мнения на одну и ту же тему, и все по своему правы.

Так и в походе.

Цитата сообщения от shchof1 отправленного 23 Мар, 2010 в 12:55

Да, смотрю, меня тема "задела". Интересно разобраться в себе.
Так почему же мы хотим обозвать поход в котором группа оплачивает руководителю командировочные расходы - коммерческим (при отсутствии какой либо прибыли)? Может обратимся к энциклопедии и посмотрим определение интересующих нас слов?

А может лучше обратиться к истории ваших походов - господин Shchof?
Прошлогодний ваш поход. https://poehali.net/forum/drugoe/aktivnyj-otdyh/priglashaju---ijul-2009---r.-vonga-kareliya/
eNGiNe вам указал на то что:"Сокрытие информации в первом сообщении что поход комерческий тоже не способствует набору группы тут, особенно если учесть что организатор в первом сообщении об этом умолчал..."
Ваш ответ был следующий:
"Не согласен. На тутбае я задал вопрос о статьях затрат и получил полный ответ. Здесь вопрос на форуме не стоял, поэтому и ответа не было.
По поводу "не способствует" - думаю чушь. Это может отпугнуть только студентов (этот вывод я сделал исходя из своего опыта). Я сам еще в советские годы получил звания мастера спорта по водному туризму и водил (да и вожу) группы как коммерческие, так и не коммерческие. С моего опыта могу сказать, еще в те далёкие времена инструктор, довольно часто ходил за счет группы. А уж ныне, ......"

Так в чём же вы хотите разобраться? Сколько брать в следующий раз?

Вот так же ваши подсчёты по расходам на поход:"Если речь о нашей группе, то предположительная стоимость без соловков 300- 350$, где учтен и прокат байдарок. Посещение соловков, еще + 50$. Но это все приблизительно. Точно можно говорить после приобретения билетов туда - обратно, покупке продуктов, взятию напрокат недостающего снаряжения.
При наличии байдарки, или возможности её взять у знакомых, стоимость уменьшается на 50-70 $."
Давайте посчитаем сколько на самом деле это стоит на человека на 14 дней. Дорога на поезде туда (Энгозеро или лучше Амбарный) и обратно с Кеми-120$. От Куземы до Кеми на поезде около 10$. Продукты 50$ ну и пусть 20$ на пиво. Итого 200$ край. У вас на 100-150$ дороже.

Цитата:"Комплектование группы завершено. Билеты до Энгозера куплены. Состав - 10 чел."
Теперь умножим 100-150 на число спонсоров..... сколько не знаю но сумма приличная.
В прошлом году я как увидел стоимость вашего похода сразу понял - "человек не промах" и отдыхает и деньги зарабатывает. Я ничего не имею против коммерческих походов и против вас Shchof. Просто нужно называть вещи своими именами. Коммерческий поход-значит коммерческий. А ещё лучше действительно зарегистрироваться как ИП прикупить снаряжения и зарабатывать на своём увлечении деньги. И вам хорошо и люди в восторге.

Цитата сообщения от shchof1 отправленного 23 Мар, 2010 в 12:55

Да, смотрю, меня тема "задела". Интересно разобраться в себе.

Поэтому еще приведу пару примеров.

1. В апреля, на каникулах, один мой ребенок едет на экскурсию. Поездку проводит турфирма (коммерческая).
   На 10 учеников, бесплатно едет 1 сопровождающий (учитель). Т.е., фактически, учитель едет за счет детей.
   Его, учителя, моно назвать коммерсантом? Поездка, понятное дело, коммерческая ибо турфирма с неё имеет прибыль.
   А как быть с учителем? Он налоги заплатит за бесплатную поездку?

Если мы рассматриваем вариант когда всё "Чэсна" то за учителя перевозчику и экскурсоводу платит школа/роно. Учитель за "сопровождение" получает з/п как за "часы" это его работа и в его участии нет доп дохода сверх з/п (не рассматриваем случай, когда всё за нал и хитрожопые учителя навариваются на этом. За такие фокусы "бьют канделаябрами по бакенбардам" если инфа дойдет до компетентных органов)

2. Второй мой сын на каникулах идет в пеший поход с одним из турклубов. Дети оплачивают тока дорогу. Финансирует мероприятие "гос.казна". Инструктор идет полностью за гос.счет + еще получает деньги (зарплату). Т.е. финансовые затраты разные у участника и у руководителя. Является в этом случае деятельность инструктора коммерческой?

Ответ один (думаю спорить не будете) - это не коммерческий случай.

Да это не коммерческий случай для инструктора. Он тупо пашет, как наемный работник турклуба. (Кухню самого турклуба оставляем за рамками обсуждения)

Так почему же мы хотим обозвать поход в котором группа оплачивает руководителю командировочные расходы - коммерческим (при отсутствии какой либо прибыли)? Может обратимся к энциклопедии и посмотрим определение интересующих нас слов?

Не путайте теплое с мягким.

Вы инициируете мероприятие заранее объявляе его стоимость. Стоимость, а не бюджет мероприятия! прошу заметить.
Т.е. вы по собственной инициативе, на свой страх и риск затеваете предпринимательскую (коммерческую, если угодно) деятельность.

Согласно определению предпринимательской деятельности, содержащемуся в Гражданском кодексе Республики Беларусь, а именно в части 2 пункта 1 статьи 1, ею (а по сути, бизнесом) является самостоятельная деятельность юридических и физических лиц, направленная на систематическое извлечение прибыли (два разу уже система :) )
Под самостоятельной деятельностью понимается деятельность, осуществляемая:
А. от своего имени (а не в качестве, допустим, наемного работника);
Б. на свой риск (лицо рискует принадлежащим именно ему, а не другому лицу имуществом);
В. под свою имущественную ответственность (именно лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность, несет ответственность за эту деятельность, а не его работник, учредитель или еще кто бы то ни было).
Под деятельностью понимаются активные действия по использованию имущества (например, сдача в аренду), продаже вещей, выполнению работ или оказанию услуг.

Группа не может выплачивать командировочные расходы (т.к. не является вашим работодателем). Группа может только оплатить стоимость инициированной вами услуги. Для вас это валовый доход. Оплата за пользование вашей снарягой тоже ваш доход. Сойдется или нет потом сальдо-бульдо будете доказывать в налоговой, если на вас настучат )))

При походе вскладчину, с точки зрения гражданского кодекса, происходит образование простого товарищества с целью товарищества осуществление похода.

Цитата сообщения от freikorpse отправленного 23 Мар, 2010 в 13:50

)) если вопрос коммерчекий это поход или некоммерческий задевет за живое - то это неспрота.

Задевает, потому как две большие разницы.
Или мы с ПетейВасейКолей скинулись поперлись недосчитали про...бали поезд и на паперти сшибали на обратный билет.
Это одно, сами дурни некого винить.

Или ПетяВасяКоля организовали за надцать баков поход, а в результате что-то сломалось, что-то забылось, сухарей не хватило, куда хотели нас не довели а предъявить Пете..... нечего, т.к. договора нет, Вася... просто хрен с горы и с него вятки-гладки, договора на услугу нет.
И остается только горевать или в лучшем случае (если выщемишь Колю...) набить ему морду для морального удовлетворения.

ЗЫ ПетяВасяКоля мифические персонажи выдуманные больным воображением автора поста и сходство их с реальными людьми случайны :)

Цитата сообщения от отправленного 23 Мар, 2010 в 14:15

В прошлом году я как увидел стоимость вашего похода сразу понял - "человек не промах" и отдыхает и деньги зарабатывает.

И стоило целый год ждать, чтобы высказаться. Написал бы в личку, может что либо и прояснилось.

Ответ:
Вы ошиблись, деньги я на этом не зарабатываю. Стоимость прошлогоднего похода была значительно ниже. Если Вас интересует, напишу, поход с прокатом и покупкой индивидуальной снаряги - 250$ (для "чайников", которые покупали себе спасики, юбки и т.п., для бывалых со своей снарягой поход обощелся 100 - 180 $) , Соловки - 50$.

Если интересно по пунктам, могу в индивидуальном порядке передать.

Так мы обсуждаем тему, высказываем свое мнение или нападаем/защищаемся.

Цитата сообщения от qtk отправленного 23 Мар, 2010 в 14:23

Оплата за пользование вашей снарягой тоже ваш доход

В походах, с моим руководством, за мою снарягу, об оплате речь не шла и оплаты не было.
;D

Что то меня в пот бросило.
Давайте действительно высказывать свои мнения, а не обвинения.

Shchof1, как у Вас ловко получилось)))Командировочные расходы))) Вы фактически получили от участников похода ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ. И как Вы ее потратите(на еду, билеты или еще как) не имеет значения. Любая заработная плата, кроме минимальной, облагается налогом. Тут много юридических нюансов: например, отсутствие договора, в котором оговариваются все услуги, которые Вы обязаны предоставить. Ваша ответственность, если услуги будут предоставлены не в полном объеме. Ну ладно ПВД по РБ...А более серьезный поход в ту же Карелию? Тут уже сотни три долларов, а это фактически среднемесячная зарплата. Или уже тогда оформляйтесь как ИП, и тогда все расходы будут как производственные и налог с них браться не будет, но в любом случае заработную плату себе Вы обязаны начислять, пусть самую минимальную, и сдавать в налоговую финансовый отчет.
В любом случае, взять деньги у граждан и не поделиться с государством, это будет нарушение административного кодекса. Все будет сходить с рук, пока все будут довольны. В случае какого-либо ЧП , если вскроется эта финансовая схема, Вам мало не покажется...

да оставьте вы налоговую в покое...суть вопроса то в другом!!!

Shchof1. Вы уже погорели, засветившись тут. Пока еще не поздно, задекларируйте свои дополнительные доходы в налоговой и не ждите повестку, до 1 апреля еще могут простить. А потом потянут в суд. И на будущее: если занимаетесь этим, то делайте это так, чтобы никто про это не знал. Просто взял в долг у друзей. Отдам, когда смогу.