Shoorick
Аўтар

sp_sdn:

Поясню. Если я иду участником, я низачто (фактически - по закону) не отвечаю, кроме как за обязанность возложеную на меня. Я рыбак - моя обязаность снасти. Даже если рыбы нет, ну нет её. Время на подготовку я трачу минимум.

Есть и такое. Если линия руководства устраивает, то гораздо проще идти участником. На порядок меньше головной боли.

Но халявой я это не назову. В толковой группе люди сами на себя возьмут часть задач. Кто заброску, кто раскладку, кто медицину, кто лоцию, кто снаряжение и т.д. и т.п.

По поводу закона. В случае чего ответят все, в меру своей вины. Если руководитель отвечает за подбор людей и ключевые решения, тогда за это ему и отвечать. И никакая мзда это не изменит.

Руководителя похода разжаловали (лишили "Мастера спорта", запретили ....)

Деталей разбирательства не знаю, но вот молодежь уже учат:
https://poehali.net/forum/baraholka/pomoshh-kluba/nabor-v-shkolu-turistskoj-podgotovki-po-vodnomu-turizmu-g.minsk/
В разделе "Активный отдых" есть предложение в очередной поход.

Волкова знал. Кстати, участников в поход искали в интернете (сначала со справками, потом без):
https://poehali.net/forum/turizm/pohody/priglashaem-v-vodnyj-pohod-6-k.s./

Цитата сообщения от cobra отправленного 24 Мар, 2010 в 15:54

"...И, в моих глазах, участники которые сами не водят походы - иждевенцы. "

Вообще-то тезис опасный...Далеко не каждый может ...

У меня такое чувство, что Cobra - умен. Согласен с ним. Надо будет перечитать все его "посты" (не обижайтесь остальные, но умных не так уж много).

Я свои высказывания немножко исправил-пояснил (может слог не тот или не совсем понятно).

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 24 Мар, 2010 в 16:04

sp_sdn:

Поясню. Если я иду участником, я низачто (фактически - по закону) не отвечаю, кроме как за обязанность возложеную на меня. Я рыбак - моя обязаность снасти. Даже если рыбы нет, ну нет её. Время на подготовку я трачу минимум.

... ответят все...

Надеюсь спорить о том, что

  1. руководитель несет большую ответственность (если не всю) за поход?
  2. При подготовке к походу и в самом походе руководитель тратит больше времени на него?
    вы не будете?

Я спорить не хотел. Я пояснил почему для меня это халява (пусть для Вас это звучит по другому, я соглашусь).

sp_sdn, вообще-то я Вас правильно понял)) Конечно, когда идешь участником, то состояние некоторой расслабленности наблюдается. Вы это назвали термином "халява".

Что касается ответственности: я как инженер по охране труда все время провожу параллели между серьезным походом и работой с высоковольтной аппаратурой под напряжением. Так вот у нас в случае ЧП ответственность распределяется между 4 фигурантами: работником(участником похода), непосредственным руководителем (капитаном судна), директором предприятия (руководителем похода) и инженером по охране труда ( выпускающая квалификационная комиссия). По закону ответственность рабочего не может быть больше 25 %. Именно на эту сумму может быть уменьшена страховая сумма рабочего, не более. Я думаю, что и в нашем случае это правило должно иметь место.

Квалификационная комиссия решила, что этот человек может руководить этим походом. Они взяли на себя 25 проц. ответственности. Руководитель похода решил, что порог надо не обносить, а проходить- он взял на себя 25 проц. ответственности. Капитан байдарки скомандовал матросу грести налево-он взял на себя 25 проц ответственности. Байда перевернулась, матрос погиб. Его 25 проц. ответственности в том, что был недостаточно тренирован и не смог сориентироваться в пороге. Вот про это надо помнить всегда, и не пытаться переложить свою ответственность на других, а тем более ВСЮ ответственность на того, кто погиб.

Shoorick
Аўтар

sp_sdn:

Надеюсь спорить о том, что ... вы не будете?
Я пояснил почему для меня это халява (пусть для Вас это звучит по другому, я соглашусь).

Если заметили, я - частично - согласился выше. (Обид никаких нет, обсуждаем).

Немножко подкоректирую: участник платит за продукты, проезд, за нахождение в заповеднике и т.п., но он не платит за свой отдых, за получаемыя удовольствия

Все равно не понятно: кому он должен платить за отдых? Если руководитель получает те же удовольствия, почему он не должен платить?

Вообще, это потребительская психология - "всему есть своя цена", "за удовольствия надо платить" и т.д. На самом деле, "лучшие вещи в мире - бесплатно" (c) немецкое кино про автостопщиков:)

Цитата сообщения от sp_sdn отправленного 24 Мар, 2010 в 15:43

Немножко подкоректирую: участник платит за продукты, проезд, за нахождение в заповеднике и т.п., но он не платит за свой отдых, за получаемыя удовольствия (при социализме это было нормально, сейчас у нас ..., а что у нас сейчас? капитализм? или как?). Он не тратит столько времени и здоровья на поход, как руководитель, и денег больше не дает - поэтому и халява (деньги целы, нервы наместе, и времени ...).

Сталкиваясь с таким мнением всегда задаю вопрос - а зачем вы с собой этих нахлебников вообще тягаете? Ходили бы одни, сам себе хозяин, ни за кем следить не надо - красота.

"Поясню. Если я иду участником, я низачто (фактически - по закону) не отвечаю, кроме как за обязанность возложеную на меня. Я рыбак - моя обязаность снасти. Даже если рыбы нет, ну нет её. Время на подготовку я трачу минимум.
Вот поэтому, если меня берут в поход участником без лишних поборов - для меня это халява. И, в моих глазах, участники которые сами не водят походы - иждевенцы. "

Нормально. Вот медик в походе: понадобилась помощь- нужный чел., ответственность за все, что наделал или не смог, несет самую что ни на есть уголовную. А не понадобилась помощь- халявщик. Так?
Вот аптечка (толковая) стоит достаточно больших денег, которые полностью с участников не взимаются- так, по мелочи, расходные пластырь-зеленка. Потому как если поход прошел здорово, то оставшиеся мази- ампулы до истечения срока годности носятся еще в другие походы и группы. Но основные затраты и ответственность лежит на медике.
Видеооператор-фотограф. Камера- его личная, совсем недешевая. Аккумуляторы, флешки, гермы специальные. И неудобство все это таскать, лишний вес, убытки при поломке-потере.
Завхоз. Головная боль составления раскладки. Обзванивание участников на предмет нравится-не нравится, аллергии и предпочтения. Заботы все это вовремя доставить в котелок, чтоб хватило. Неизбежные нервы и жалобы участников на "не хватило", "не вкусно", "мало", " а почему сегодня конфеток нет".
Руководитель. Разработка маршрута, карта, организация группы и забросок-выбросок. Ответственность.

Так у кого из них халява? Разная степень ответственности- да, но без каждого плохо. Можно привести еще массу примеров.
Берешь за услуги деньги- коммерция.

позвольте и мне дозаправить вентилятор...

Имеем: собрались 5-7-10 человек с общим желанием сходить в поход. Сидели, думали... Решили идти на юг. Но тут встал вопрос - как идти... Снова спорили, ничего конкретного не смогли решить, кроме того что выбрали Человека, который изучит местность и решит как сделать чтобы были довольны и рыбаки которым надо плыть медленно, и любители пособирать ягоды. Да и в конце концов должен же быть кто-то виноват что погода плохая. И вот Адмирал ебе...сидит над картами и отчетами, потом следит чтобы все пришли к старту с билетами и байдарками, а на маршруте отгоняет веслом чайников от прикольных троек, куда они готовы лезть чтобы не тащиться полтора километра по буеракам. Ну а в процессе он пьет пиво, которое покупается за счет остальной группы, и с этим все согласны.

Итого, поход коммерческий?

Shoorick
Аўтар

Не помню, чтобы группа покупала мне пиво, даже когда я чрезвычайно за..."сиделся над картами и отчетами". Так что, сугубо из низменной зависти - да, коммерция:)

p.s. Кстати, некоторые столько пива выпьют, что дешевле деньгами отдать.

Угостить товарища пивом вряд ли можно назвать коммерцией. Но ОБЯЗАТЬ участников покупать вам периодически пиво можно назвать коммерческой выгодой. Выгода руководителя в том, что у него будет в справке написано РУКОВОДИТЕЛЬ, а у остальных-участник. А значит руководитель сможет идти в поход более высокой категории. Например поруководил тройкой-иди в пятерку. А участника могут и не взять.

Цитата: 2. Есть ли на форуме участники, которые ходили со SHCHOF-ом на Воньгу? Выскажите свое мнение о походе и руководителе (стоит ли с ним идти – Ваше мнение, интересно ведь). Отчет по походу я просмотрел – СУПЕР (да и фильм скачал - понравился), но все это сам SHCHOF размещал (мог подкорректировать).
-------------------------------------------------------------------------------
Ответ:
Я ходил с Олегом в 2009 на Воньгу. Фильм монтировал сам (и Соловки тоже). Делал долго - ждал "наплыва" вдохновения. Одна камера моя, вторая самого Олега.
Был еще с ним в 2000 на Суне и в 2008 на Великой с детьми.
Кол-во участников везде от 11 до 14 чел.
Еще трижды ходил в Карелию с Андреем Ярошевичем. Здесь группы 6-9 чел.
Так что список моих руководителей невелик :)

После Воньги-09 мне вернули 200.000 Br. Получилось, что мой Т-2 сдался напрокат жене
руководителя с сыном. Сам я шел на Щуке-2. Вот так. Каков уровень коммерции в этом случае? (-)

P.S. Тащить 2 байды самому из Пинска - тяжковато....

Цитата сообщения от sp_sdn отправленного 24 Мар, 2010 в 13:50
Цитата сообщения от cobra отправленного 24 Мар, 2010 в 13:15

... есть один критерий, однозначный. Обязан организатор похода платить налоги, или не обязан. (Платит или не платит это второй вопрос)...

Супер. Самая здравая мысль на этом форуме, без лишних эмоций и ...
Т.е., если по законодательству вы чего-то должны оплатить государству - значит поход коммерческий, в противном случае нет.

Извините, ошиблись мы в формулировке.
Забежала вчера ко мне в гости дочка (экономист она у меня).
Решил похвастаться, как мы с Cobra (я примазался) правильно все сформулировали.
"Вы не правы" - сказала она. Пыталась объяснять, я так всего и не понял. Попытаюсь суть написать:

Организация или человек может получить доход, который, по закону, облагается налогом, но сам доход не является коммерческим.

Например зарплата наемного работника? Налогом облагается, но коммерсантом его не назовешь. Здесь скорее дело в терминах. Про инструктора тоже можно сказать, что он получает от группы зарплату.

А вот что сказал Гугель:
"ДОХОД КОММЕРЧЕСКИЙ
- доход предприятия, включая поступления от клиентов за предоставленные услуги, использование сооружений и оборудования и за проданные товары.

(Туристический терминологический словарь. 1999)"

Услуги предоставлены? Поступления от клиентов есть? Значит доход коммерческий.

Цитата сообщения от byc отправленного 24 Мар, 2010 в 21:38

Я ходил с Олегом ....
Еще трижды ходил в Карелию с Андреем ...

Так как было написано не обсуждать кого либо в этой теме, задам вопрос по сути тематики.

Вы достаточно опытный и шли участником конкретного похода:

  1. Ваше мнение, поход на Воньгу был коммерческий или не коммерческий (и, соответственно, планируемый на Онду)?
  2. Вы бы лично пошли на Онду (я имею ввиду не саму реку, а в набираемую группу) при такой возможности (это я свой шкурный интерес завел, в прошлом году у меня поход сорвался, хочется в этом сходить и надо к комуто в группу напроситься).
  3. schchof писал что поход на Воньгу обошелся 250$ + 50 Соловки. Я так понял, что эта max-ая сумма в которую вложились 30%-и ("чайники";), которым пришлось многое покупать или брать напрокат. А сколько обошелся Вам поход (опытному человеку у которого, наверное, вся снаряга есть), если не секрет (если можно голую сумму - жена в кармане недосчиталась ...).
Цитата сообщения от rae отправленного 24 Мар, 2010 в 20:23

И вот Адмирал ебе...сидит над картами и отчетами, потом следит чтобы все пришли к старту с билетами и байдарками, а на маршруте отгоняет веслом чайников от прикольных троек, куда они готовы лезть чтобы не тащиться полтора километра по буеракам. Ну а в процессе он пьет пиво, которое покупается за счет остальной группы, и с этим все согласны.

Итого, поход коммерческий?

Тогда, объявление о наборе походной группы, при таком раскладе, ближе к ветке "помощь клуба"
Типа: "Могу помочь за пиво сок быть адмиралом/руководом в любой группе" Очень смело... ;)

По мне так, если ты ебё... сидишь над картами/отчётами и.т.д., то тебе это надо и интересно - и требовать за это пиво ровноценно бесплатному проезду, а если это всех устраивает, то это говорит о группе потребительского типа. ИМХО
Такой натуральный обмен в походах переходит в разряд коммерческих.(Из разряда - "Я готов, а ты/вы мне что?";)

В том-то и ценность самодельного, что ты не ставишь целью, как-то/чем-то компенсировать твои знания и опыт и держится всё на
энтузиазме.