Shoorick
Аўтар

sp_sdn:

Туристы, администрация приняла свое решение, зачем спорить?!. Хотя это немного напоминает 30-е годы, когда приходила разнарядка на "врагов народа", и голосованием выбирали их

Вам никто не мешает высказывать свое мнение. Тема даже создана для этого.
И более того, написано, что мнение может поменяться. Только действуйте аргументами, не лозунгами.

Однако вместо аргументации мы видим лишь маскировку под "командировки", "собирание снаряжения", "передачу опыта" и прочие хитрости. На кого расчитаны эти уловки? На хомячков?

(это я к тому, что решение принятое администрацией сайта не соответствует общепринятым понятиям о коммерческой деятельности)

Это спор о значении слов, и он не так важен.
Есть вещи интересные порталу, и есть вещи неинтересные ему. Поэтому не суть важно, как их называть.
В частности, те же "коммерсанты" могут стать партнерами сайта, и помогать развивать приключенческие гонки в Беларуси. Однако такого нет - им нужна лишь рекламная площадка, причем нахаляву. Ну а аудитория форума глядеть на такое не желает. Я даже не ожидал такой жесткой реакции.

В продолжении свой темы:

Моделирую ситуацию: Только считайте это не жалобой на все и всех. Ах я бедный и несчастный.
Так, личный опыт.
Пришел в новый турклуб. Есть сильное желание ходить в интересные, сложные походы. Команда есть, но мало. Да и в поход не всегда получается всем в одно время сходить: кто-то женится, кто-то болеет, кому-то отпуск не дают. Принимаю решение: Нужно много водить . По принципу 100 человек сводишь в поход, 30 сразу отсеется, 50 позже, а 20 останется и из них 10 пойдет в поход.
База секции: две с половиной поломанные и порванные в хлам байдарки. Руки есть, время есть- вперед. За два месяца зимы покупается и ремонтируется железо. Латаются прогнившие шкуры.
Итог : - 150 уе. и на воду ставится три байдарки. Время не в счет. Желающих ходить тьма. Начинаешь водить походы. Сталкиваешься с постоянной нехваткой снаряжения: нет палаток, спальников, котлов, пил, топоров. Берешь в клубе 4 уюзанных палатки, пару котелков. Пилу покупаешь, нужен котел на группу 20 человек - покупаешь. За свои деньги, прошу учесть. Нужен тент- покупаешь самый дешевый из терпаулинга. Ходишь дальше. Мало байдарок. Своя, плюс три клубных. Не хватает. Наткнулся в интернете на объявление «продаю байдарку» -300 уе- отлично, беру. Одну, вторую. Опа, заводской профсоюз помог: одну купил.
Проходит время. Финансирования от клуба нет никакого. Байдарки постоянно требуют ремонта, в палатках поломались все молнии. Покупаешь молнии, перешиваешь. Как-то некрасиво новичку, сходившему в 1-2 похода впихивать палатку – на, ремонтируй. Ладно, все ерунда. Собираемся в Карелию, Нужна баня – материал (PU) 40 уе, покупаю - мама знакомого за коробку конфет шьет. Для страховки нужны морковки. Ага. Hiko от 40 евро, Тритоновские от15 уе. Купил Тритоновскую, еще пару сделал сам. Нужны фартуки на байдарки . Нужны катамараны. Нужны группе. У меня лично уже давно все есть и морковка Hiko и кат двойка.
Как быть с существующим снаряжением: в него вложены деньги и не малые. Оно устаревает: шкуры сыпятся, железо гнется, тенты и палатки рвутся. Есть идея: прокат. Только это прокатом навряд ли назовешь: берешь с участника похода выходного дня 20 тыс. за байдарку. Котелки, пилы- это все входит в эти 20 тыс. Даже не считаются. Когда-то сам лично брал на прокат байдарку у Богдановича за 30 евро. Был студентом и было очень дорого. Так тот еще и за не просушку и за каждую заклепку возьмет и залог. Если участник постоянный и помогает тебе в клубе, в подготовке – то, конечно, не берешь. Если поход в Карелию, то по 20-25 уе. За сезон таким «прокатом» находит около 150-200 уе. Эти деньги не в карман себе кладешь, а берешь и покупаешь ПВХ шкуру. Причем покупаешь дешевле, без профилактики у местных мастеров, что бы дешевле было, а профилактику сам клеишь. Кто клеил, тот поймет. На сегодняшний день в клубе 8 рабочих байдарок и снаряжения на поход любой категории сложности. Нехватает разве что катамаранов. Но это вопрос времени. Это результат деятельности или «вороватые махинации с целью наживы»? А что бы было, если просто раздавать клубное снаряжение? Без аренды.
Теперь о людях. Много сходило со мной и в ПВД и в категорийные.
Есть разовые: пришел, попользовался и ушел. Еще и претензии высказали. Или которые бегают по клубам, всем мило улыбаются, со всеми дружат, чтобы снаряжку клянчить. Такие быстро отсеиваются.
Есть постоянные: которые разделяют интересы, помогают. Обычно у этих все свое есть. Т.е не жалеют денег на туризм. Не могу понять тех, кто по 5-7 лет уже в водном туризме и ходят не раз и не два в год, а на свою байдарку денег не хватает.
На сегодняшний день есть команда, с которой мы покупаем это общественное снаряжение: это и палатка зимняя и печка титановая. Деньги не малые. У каждого есть своя байдарка, а то и две. Так, наверное, и должно быть. И рука не поднимется с них копейку брать. Только дорожка к этому не очень простая.
И на сегодняшний день есть группа 17 человек, которая едет в Карпаты в поход 3 кс. И есть предварительно группа 12 человек на летний поход 4 кс. Это есть результат! И эта группа обеспечена всем необходимым снаряжением: от морковок до портативных раций, которые мне одна группа подарила на день Рождения после похода в Карелию. Взятка? Коммерцией попахивает.
А результат деятельности секции водного туризма: более 30 человек с закрытым Третьим разрядом по спортивному туризму, более 15 человек со Вторым, и некоторые этим летом закроют Первый.
Ну вот как-то так. Можете мусолить. ВпереД.
PS. Мне понравилось высказывание leech в пункте: 2.1. Только с условием, что я не хожу за счет группы и на химчистку денег не беру – сам мою.

Цитата сообщения от leech отправленного 30 Мар, 2010 в 19:54

upd:
Возможен конечно ещё вариант похода равных по опыту людей (или вообще без оного), как правило хороших друзей, с целью отдыха, возможно "матраса", не высокие к.с. либо просто элементы категорийного маршрута, когда все затраты делятся пополам и каждый вносит столько усилий сколько хочет и может, в любом случае все остаются довольны, может это и есть тот самый "самодеятельный"? :)

Странно, что единственный нормальный вариант походов у вас представлен как что-то странное...

До "единственного нормального" нужно дорасти и найти ту ступеньку, с которой рост начинается. И "коммерческий поход", с которого и для меня начался туризм, оказался тем мостиком, который привёл к "самодеятельному". И насколько он был коммерческим - вопрос спорный, если рассматривать не только поход, но и лекции, которые совершенно бесплатно читались в течение всей зимы и части весны. Человек отдавал своё время и силы, ничего не требуя за это. Да, цена похода была выше себестоимости, но, во-первых, туда насильно никого не тянули, во-вторых, вся группа - полные чайники, для которых важно было только то, устраивает ли их сумма, а не то, из чего она складывается. Альтернативы на тот момент не было.
Сегодня же большая часть той группы продолжает бродячую жизнь, как правило, в "самодеятельной" версии :|)
Так что, позвольте не согласиться с ТОТАЛЬНЫМ злом коммерсантов. Для новичков, у которых нет знакомых туряг, очень даже вариант.

ЗЫ: В универский турклуб не пошла, так как знакомство с его руководителем во время "картофельных первокурсных работ" подсказало, что я столько не выпью, чтобы туристом стать |-))

Цитата сообщения от nashka отправленного 31 Мар, 2010 в 14:19

Так что, позвольте не согласиться с ТОТАЛЬНЫМ злом коммерсантов. Для новичков, у которых нет знакомых туряг, очень даже вариант.

Так ведь никто не говорит, что коммерция и туризм не совместимы. Речь идет о том, что бы перед походом "карты на стол" были покладены рубашкой вниз, а не вытрясались из рукава "под канделябром".

2 Zebal
Я считаю абсолютно нормальным дать поюзать снарягу за мзду незнакомому человеку, но не могу принять прокат закамуфлированный под "командировочные" (как там кто-товыше озвучивал)

Цитата сообщения от nashka отправленного 31 Мар, 2010 в 14:19

Так что, позвольте не согласиться с ТОТАЛЬНЫМ злом коммерсантов. Для новичков, у которых нет знакомых туряг, очень даже вариант.

Буду очень благодарен, если ты мне покажешь, где я писал что водить за деньги это зло. Не надо за меня додумывать. Просто нужно называть вещи своими именами - берешь деньги с людей, значит поход коммерческий.

Друзья, у меня сложилось впечатление, что просто сошлись 2 разных "типа" что ли отношения к походам. Есть люди, имеющие опыт/снаряжение/понимение чего ОНИ хотят от конкретного похода. Когда организацией/руководсвом/адмиральством занимаются они, то чаще приглашают с собой друзей/знакомых в поход, в который хотя пойти сами. Недостающая снаряга на "новичков" ищется по знакомым, берется в аренду. Все скидываются поровну (кроме случаев аренды личного снаряжения), я так понимаю. Это прекрасно/правильно/здорово. Такие люди не могут допустить мысль, что на друзьях (а люди, с которыми они идут в поход считаются друзьями) можно зарабатывать (форма не имеет значения, будь то деньги, снаряжение и т.п.). Поход закончился, все вернулись, а что будет в след. сезоне? Не знаю, каждый сам планирует. Врзможно этот руководитель захочет в след. году пойти в водный поход или лыжный, или вело/альп. и уже будет искать варианты (примкнуть к кому-то, собрать новую/старую команду самому, пойти соло). Т.е. поход был ради похода в том виде, в котором хотел этот человек в ЭТОМ сезоне. Он ходит для себя.
К чему это я? А к тому, что вот добрались до второто "типа" руководителя. Именно таких руководителей и отстаивают некоторые форумчане (я так поняла), не соглашаясь называть их коммерсантами. Что же это за люди? Чаще всего это руководители клубов/секций или просто опытные туристы. Часто ини выбирают конкретное направление в туризме. Я кстати и решила разлиться мысию по древу именно потому, что отчасти понимаю позицию тех, кто защищает руководитель другого плана. Я не буду говорить сейчас об оплате проезда/питания (все-таки это действительно оплата). Наверное лучше на примерах. Т.к. читая некоторые сообщения этой ветки возникла мысль, а вдруг близкий друг - злостный барыга, а я и не знала.
Пример. Есть тур. клуб (клуб по интересам) называйте как хотите (организация создана на энтузиазме, никто не платит руководителю зарплату и проч., учреждение образование выделяет помещение, в котором храниться снаряжение участников (личное и общественное), за что клуб проводит пару раз в год турслеты для этой организации, сбивает сосульки зимой и проч. услуги, официально считается клуб при университете). Есть руководитель(постоянный), есть участиники (состав меняется преодически). Раз в год провдиться "большой поход" (ПВД и покатушки ститать не будем). При расчете затрат ВСЕ делиться поровну (билеты, еда, разрешения и проч.), участники, не имеющие своего снаряжения, обеспечиваются из запасов клуба бесплатно. Откуда берутся запасы? Что сделано своими руками еще с советских времен, что-то куплено на личные деньги руководитля, что-то безвозмездно подарено. Лично у нас есть традиция членских взносов (инициатор НЕ руководитель), когда все участики (независимо идут ли они в поход) сдают ежемесячно определенную сумму денег, которая тратиться на покупку "общесвенного". Куплены: баня., общ.тент, GPS, байдарка, спсасконцы, каяк, весла и много всего. Фактически это снаряжение находится в собственности/владении/распоряжении руководителя. За аренду понятно денег никто не берет. Возможно что-то теоретически можно сдать другим комадам/людям (на моей памяти не было). Каждый год деньги, остающиеся от похода, тратяться на покупку очередного "общественного" снаряжения.
Руководитель клуба не всегда руководитель похода (наоборот каждого участника чуть ли не силой заставляют руководить/учиться/рости. Сейчас почти у всех есть полный комплект необходиого личного и частично общественного снаряжения. Казалось бы, зачем взносы и проч, но все думают о тех самых "новичках", какими сами проишли несколько лет назад и которым давали бесплатно необходимое снаряжение. Т.е. я хочу сказть, что есть люди, которые собирают/покупают снаряжение, для того, чтобы дать возможность ходить другим, у кого его нет. С мой точки зрения таки люди вносят очень много в РАЗВИТИЕ именно самодеятельного туризма (т.к. дают возможность учиться и решить для себя, нужно мне это или нет). И даже если (не дай бог) они датут катамаран (который стоит мин. 500 дол) в ареду на поход за 20 дол., чтобы купить появившеся на барахолке весло для тайменя, которого как раз не хватает для комплекта, чтобы весно й сходить на местную речку, Они коммерсанты? Эти лди вкладываю в сотни раз больше средств(финансовых. материальных, моральных), чем могут получить от такой "коммерческой" деятельности. Именно о таких идет речь, давайте не будем всех под одну гребенку и ярлыки навешивать ))

P.S. Извините за пространное высказывание
P.P.S. Задала вопрос участинка клуба, если ли в нашй деятельности коммерческая нотка, одной фразой "конечно нет, что за бред!!!" (С)

Я похоже немного опоздала, все уже выше написали #), писала именно о таких людях как Zebal (Сереж, привет от групы с Кожи), знаю таких немало, язык не поворачивается их называть коммерсантами

Цитата сообщения от pika_chu отправленного 31 Мар, 2010 в 14:49

И даже если (не дай бог) они датут катамаран (который стоит мин. 500 дол) в ареду на поход за 20 дол., чтобы купить появившеся на барахолке весло для тайменя, которого как раз не хватает для комплекта, чтобы весно й сходить на местную речку, Они коммерсанты? Эти лди вкладываю в сотни раз больше средств(финансовых. материальных, моральных), чем могут получить от такой "коммерческой" деятельности. Именно о таких идет речь, давайте не будем всех под одну гребенку и ярлыки навешивать ))

Может я невнимателен, но вроде как, этот аспект не обсуждается.
Обсуждается варианты:

  • Хочу, но у меня нет
  • Фигня, я тебе дам (Я наивный чукотский мальчик, понимаю это незатейливо: о здорово, клёвый чел, съекономлю, не надо в прокате брать)
    И потом, становится мучительно больно, когда узнаёшь, что на тебе заработали...
  • Хочу, но у меня нет
  • Фигня, я тебе дам, но снаряга клубная (личная, дяди Васи), прокат тебе станет 20 тыр.
    И я доволен, потому как, если бы сам тыркнулся, выложил бы больше.

Вроде и те же яйцы, а вид с боку имеет нюанси.

Shoorick
Аўтар

Zebal:

Это результат деятельности или "вороватые махинации с целью наживы"?

В том, что изложено, "вороватости" нет абсолютно.
Да, это деятельность, по сути частный турклуб, со своими активами, статьями расходов и доходов, прайс-листом.

Есть разовые: пришел, попользовался и ушел. Еще и претензии высказали.

Таких везде полно. Но, насколько я понимаю, обида на их уход несколько компенсируется тем, что они оставили денюжку.

Не могу понять тех, кто по 5-7 лет уже в водном туризме и ходят не раз и не два в год, а на свою байдарку денег не хватает.

Согласен. Это и есть идеальные клиенты для туроператоров и складов аренды.

И на сегодняшний день есть группа 17 человек, которая едет в Карпаты в поход 3 кс. И есть предварительно группа 12 человек на летний поход 4 кс.

Можно поинтересоваться: сколько из них идет на своем снаряжении, и что платят остальные?

Предлагаю вставить в ветку опрос на тему - Что вы считаете коммерческим походом?

Со следующими вариантами ответов:

1. Это варианты ответов №4 и №5 и №6.
2. Это только варианты №4 и №5
3. Это только вариант №4
4. Поход с взиманием в любой форме денег с участников с целью коммерческой выгоды.
5. Поход с взиманием денег с участников за опыт и руководство.
6. Поход с взиманием денег с участников за снаряжение.
7. Это всё не относится к коммерческим походам!
8. Затрудняюсь ответить.

Возможно, что-то подкорректировать...
Могу сам набрать или лучше модераторов попросить?

Цитата сообщения от qtk отправленного 31 Мар, 2010 в 15:04

Вроде и те же яйцы, а вид с боку имеет нюанси.

Не могу не согласиться, возможно была невнимательна я. :|)
Вопрос: в какой раздел помещать обявление, если мне нужен будет напарник на кат или байдарку в поход, где все будет поровну, но за прокат клубного снаряжения нужно будет мне и моему напарнику скинуться? Походы или активный отдых? В какой же я пойду поход? коммерческий или нет?

Цитата сообщения от pika_chu отправленного 31 Мар, 2010 в 15:54

Не могу не согласиться, возможно была невнимательна я. :|)
Вопрос: в какой раздел помещать обявление, если мне нужен будет напарник на кат или байдарку в поход, где все будет поровну, но за прокат клубного снаряжения нужно будет мне и моему напарнику скинуться?

Если затраты на прокат снаряги раскидываются среди ВСЕХ участников - никакой коммерции). Да и снаряжение может кто-то из участников собственное или в другом месте взять.
Вообще все очень просто становится, если не скрывать ничего, особенно нюансов.
имхо в "Активный отдых" следует помещать объявления с ярко выраженной коммерческой выгодой для одного лица или организации - оплата труда руководителя или организации. На отдельное жлобство в виде проката своей снаряги или оплаты дороги не стоит обращать внимания - участники же потом отпишутся в соответствующей ветке. Не думаю, что будет кайф ходить с такими руководителями

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 31 Мар, 2010 в 15:06

И на сегодняшний день есть группа 17 человек, которая едет в Карпаты в поход 3 кс. И есть предварительно группа 12 человек на летний поход 4 кс.

Можно поинтересоваться: сколько из них идет на своем снаряжении, и что платят остальные?

вас конкретно смета интересует? могу озвучить...

пы. сы. лично я описанные сергеем схему не могу назвать коммерческой, хотя она попадает в разряд коммерческой по вышесказанным определениям определениям

мне проще в "своих" походах, мне не чего сдавать в прокат а если бы было то брал бы "определенную" гуманную сумму на ремонт и обновления снаряжения с "временных" участников простых походов!

Цитата сообщения от pika_chu отправленного 31 Мар, 2010 в 15:54
Цитата сообщения от qtk отправленного 31 Мар, 2010 в 15:04

Вроде и те же яйцы, а вид с боку имеет нюанси.

Не могу не согласиться, возможно была невнимательна я. :|)
Вопрос: в какой раздел помещать обявление, если мне нужен будет напарник на кат или байдарку в поход, где все будет поровну, но за прокат клубного снаряжения нужно будет мне и моему напарнику скинуться? Походы или активный отдых? В какой же я пойду поход? коммерческий или нет?

Можно дать обьявление в две ветки - как вариант....
В одной искать напарника со снарягой (походы), а в другой искать напарника без снаряги с предупреждением, что за снарягу нужно будет платить (активный отдых). Поход не коммерческий.

Shoorick
Аўтар

Pika_chu:

Вопрос: в какой раздел помещать обявление, если мне нужен будет напарник на кат или байдарку в поход, где все будет поровну, но за прокат клубного снаряжения нужно будет мне и моему напарнику скинуться?

Вопрос очень интересный, т.к. если это позволить, сразу все барыги (начиная с классической маши-любы-настеньки-золотой ручки с абхазии) замаскируются под чэсных арендаторов...

Margasan:

На отдельное жлобство в виде проката своей снаряги или оплаты дороги не стоит обращать внимания - участники же потом отпишутся в соответствующей ветке.

Не отписались. Как минимум с пяток таких тем в "походах" есть, за прошлые годы.
Видимо, это их устроило, как и неполная информация в объявлении.

Spam:

мне не чего сдавать в прокат а если бы было то брал бы "определенную" гуманную сумму на ремонт и обновления снаряжения с "временных" участников простых походов!

Чувствую себя лопухом. Столько денег прошло мимо...