Цитата сообщения от zebal отправленного 30 Мар, 2010 в 17:48
  1. Накопление снаряжения, с последующим его общественным использованием за умеренную плату есть коммерческий туризм?

Да. Это то, что здесь называют коммерцией.
Накопление мп3 файлов, и давать ими пользоваться за умеренную плату - тоже ж называют коммерцией... или нет?

  1. Взятие денег на химчистку салона и мойку машины после похода есть коммерческий туризм?

Если люди знают о том, что с них взяли эти деньги и с этим согласны, то нет!
А за чистый воздух/кондиционер в машине денег не берёте? :)

  1. С группы больше 10 человек при покупке группового билета есть скидка 10%. Можно эту скидку использовать на приобретение общественного снаряжения. Считается ли это плохо?

Это хорошо для вас! - каждый внесёт свою безвозмезную лепту для закупки снаряги - вам накопление снаряги, а значит больше коммерческих предложений по умеренной стоимости можно сделать....

"1. Накопление снаряжения, с последующим его общественным использованием за умеренную плату есть коммерческий туризм?"

Получается , что если идет группа, и я беру свои топор и пилу, то беру с группы за их прокат...Другой берет котлы и берет за прокат котлов, третий берет за многоместную палатку... Ребята, не запутаетесь во взаимных расчетах и не переругаетесь на почве недоплатил-переплатил? Бред какой-то...раньше ТОЧНО такого не было. У кого что было-брали, а если в прокат-то на всех раскидывали. Точно прошло время байдарочников, а наступило время брокеров.

Цитата сообщения от cobra отправленного 30 Мар, 2010 в 18:37

Получается , что если идет группа, и я беру свои топор и пилу, то беру с группы за их прокат...Другой берет котлы и берет за прокат котлов, третий берет за многоместную палатку... Ребята, не запутаетесь во взаимных расчетах и не переругаетесь на почве недоплатил-переплатил? Бред какой-то...раньше ТОЧНО такого не было. У кого что было-брали, а если в прокат-то на всех раскидывали. Точно прошло время байдарочников, а наступило время брокеров.

А если идёт группа, и кто-то берёт свои топор и пилу, свои котлы, свою многоместную палатку, берёт на себя бОльшую часть работы по подготовке похода, раскладки, маршрута, транспорта (в каком-то случае использует даже свой личный автомобиль) и т.д.?

Мне кажется под термином "Накопление снаряжения" имелось ввиду не специальная скупка его с целью потом сдавать, а именно процесс происходящий с каждым туристом когда он занимается этим долго, у него скапливается много разных образцов снаряжения порой даже дублирующих друг друга. И вот в какой-то момент встречается опытный турист со своим снаряжением потративший на это свои деньги и время, с новичком у которого этого нет (возможно нет по разным причинам).

Теперь выскажусь по своему видению темы.
Походы можно разделить на три вида.
1. Коммерческие походы. Цель их - строго получение прибыли, в стоимость похода включены все издержки плюс прибыль предприятия. Предприятие зарегистрировано и имеет прейскурнат цен на свои услуги. Такой вид одыха, на сколько мне известно у нас в стране развит весьма слабо. С отдыхающими заключаются договора, они в праве требовать получения всего спектра качественных услуг вплоть до солнца и отсутвия дождя. Участники получают все прелести прибывания на природы ни за что не отвечая и не привлекаясь к каким-либо работам, даже приготовление пищи, бивачные работы, дрова, палатки и т.д.
2. Походы с опытным руководителем.Именно тот случай, который здесь мусолится с переменным успехом. В туризме, как и в любом виде деятельности, есть проффессионалы посвящающие этому занятию практически свою жизнь, либо для них это очень продвинутое хобби. Они общаются в этом кругу, у них имеется много знаний по всем темам связанным с их увлечение, эти знания закреплены многолетней практикой. Естественно у них имеется большое количество специфического снаряжения связанного с этого рода деятельностью. И вот этот человек становится руководителем похода в который набираются, так называемые новички. Естественно бОльшая часть нагрузки ложится именно на руководителя и все участники должны это понимать. Как правило большая часть эксплуатируемого группового (а часто и личного) сраряжения принадлежит именно руководителю. Кроме того, и это как правило в интересах самого руководителя, он учит новичков в процессе похода, а лучше ещё и до похода. Поход совершается по всем классическим правилам: справедливое распределение нагрузок, дежурства, обеспечение лагеря дровами и прочим всё на плечах участников и руководителя.
Разберёмся в причинах зачем надо руководителю ходить в такие походы с новичками:
---1. Подготовка людей для того, чтобы они потом в будущем смогли ходить в походы высших категорий. Ведь найти, например, сейчас людей в 4-5-6ку в Беларуси не так уж и просто, что было показано выше при поиске людей в 6-ку, одного из участников нашли в Москве, другой прилетел из США, люди малознакомы, экипаж впервые садится на судно. Этого всего можно избежать если будет существовать большое количество опытных людей, откуда они берутся объяснять не стоит. Руководитель чаще всего идёт за счёт группы. Может снабжать участников своим личным снаряжением устанавливая цену за его аренду.
---2. Руководитель хочет часто ходить в походы, однако сдерживает материальный фактор. Поход осуществляется за счёт группы. При этом опять же руководитель делится своими знаниями и снаряжением. В этом случае как правило у руководителя нет особенных амбиций в проффесиональном плане и это занятие для него именно продвинутое хобби.
---3. Руководитель зарабатывает деньги. В цену закладывется прибыль. Такой поход это практически аналог типа "1. Коммерческие походы. " только руководитель не зарегистрирован и конечно он может при этом поиметь проблемы с гос-органами.
Для новичка "Походы с опытным руководителем" имеют несколько преимуществ. Не имея своего опыта он находится под покровительством руководителя. Ему рассказывают, что нужно взять в поход, описывают технические моменты, технику, рассказывают про безопастность и т.д. Ему не надо заботится о групповом снаряжении, с личным и экипажным как правило тоже оказывается помощь.
Большое количество людей попали в туризм именно благодаря таким походам (в том числе и я). Это возможность, без больших единовременных затрат, взглянуть самому, что есть что и потом принять решение куда двигаться дальше. Если руководитель злосный барыга рядом с ним люди долго не задержаться, в походах нет места товарно-денежным отношениям.
3. Походы опытных людей. Поход, как правило 5-6 к.с. когда все участники имеют большой опыт, имеют всё необходимое снаряжение, групповое снаряжение как правило также формируется разными участниками. Стоимость таких походов большая, количество участников, как правило, не большое, каждый платит за себя. Подготовка и особенно само проведение похода требует от участников полной отдачи своих сил, умений. И как правило каждый знает, что он может и что должен делать и делает это без каких либо напоминаний или указаний.

upd:
Возможен конечно ещё вариант похода равных по опыту людей (или вообще без оного), как правило хороших друзей, с целью отдыха, возможно "матраса", не высокие к.с. либо просто элементы категорийного маршрута, когда все затраты делятся пополам и каждый вносит столько усилий сколько хочет и может, в любом случае все остаются довольны, может это и есть тот самый "самодеятельный"? :)

Цитата сообщения от leech отправленного 30 Мар, 2010 в 19:54

---1. Подготовка людей для того, чтобы они потом в будущем смогли ходить в походы высших категорий. Ведь найти, например, сейчас людей в 4-5-6ку в Беларуси не так уж и просто, что было показано выше при поиске людей в 6-ку, одного из участников нашли в Москве, другой прилетел из США, люди малознакомы, экипаж впервые садится на судно. Этого всего можно избежать если будет существовать большое количество опытных людей, откуда они берутся объяснять не стоит. Руководитель чаще всего идёт за счёт группы. Может снабжать участников своим личным снаряжением устанавливая цену за его аренду.

А потом эти самые подготовленные участники спросят у этого самого руководителя "А сколько ты заплатишь мне за участие в походе? Тебе нужны участники в 6-ку, а мне как-то влом, но если это будет на халяву (читай билеты и еда за счет этого самого опытного руководителя), то я так и быть пойду с вами." А без него некомплект по экипажам. Заплатите за комплект? :)

---2. Руководитель хочет часто ходить в походы, однако сдерживает материальный фактор. Поход осуществляется за счёт группы. При этом опять же руководитель делится своими знаниями и снаряжением. В этом случае как правило у руководителя нет особенных амбиций в проффесиональном плане и это занятие для него именно продвинутое хобби.

А зачем такому руководителю участники? Пусть один ходит. Хочется компании? Тогда зачем с людей деньги берешь, ведь непонятно кто кому нужнее, ты им или они тебе?

upd:
Возможен конечно ещё вариант похода равных по опыту людей (или вообще без оного), как правило хороших друзей, с целью отдыха, возможно "матраса", не высокие к.с. либо просто элементы категорийного маршрута, когда все затраты делятся пополам и каждый вносит столько усилий сколько хочет и может, в любом случае все остаются довольны, может это и есть тот самый "самодеятельный"? :)

Странно, что единственный нормальный вариант походов у вас представлен как что-то странное...

Придумывать и обсасывать можно ещё очень много и долго, тема явно с потенциалом, до Травина конечно врядли дотянет, но кто знает :)
Я просто выразил своё мнение именно по поводу обсуждения именно в данной ветке именно про коммерческий туризм, попытался немного прояснить ситуацию почему возникает "проблема" получения денег руководителем в какой-либо форме. Возможно просто обсуждающие здесь не хотят поставить себя на место людей которые так поступают.

Для меня же единственным значимым моментом является, что благодаря такому явлению, которое здесь обсуждается, появился интерес к туризму и путешествиям, были приобретены некоторые знания, у меня самого, и ещё наверно могу назвать человек 30, номера которых у меня есть в телефонной книжке. И пока вы обсуждаете "свои" проблемы на форуме, эти люди (жаль что не могу говорить за всех, но нескольких знаю и не считаю их злосными барыгами) знакомят людей с туризмом. Конечно в этом можно видеть завоевание умов с целью в дальнейшем извлечения прибыли, однако считаю, что в конечном счёте каждый придёт к тому, чем он является на самом деле.

Могу ещё сказать, что уровень тех походов был очень высоким, в плане снаряжения, безопастности, взаимодействия, можно сказать я увидел "как надо ходить в походы". Несколько раз мог сравнивать с другими группами и видел их уровень взаимодействия в группе и отношения к снаряжению, понял, что хорошо, что для меня туризм начинался не с этого.

Вобщем я рад, что наконец поделился своим мнением по этому поводу (ведь ветка для этого и открывалась).

В 60-70-80-е годы СССР был покрыт "сетью" плановых маршрутов и турбаз. Каждый маршрут имел номер и были справочники маршрутов. Конечно, это были как правило единички, редко-двойки. Люди покупали турпутевки, приезжали на турбазы, день отдыха, получение снаряжения и в поход, под руководством штатного инструктора, как правило на 10 дней. Именно так я пошел в свой первый поход. Кстати, именно тогда появился термин "матрасники" .Это были те, кто оставался на турбазе и в поход не шел. Просто лежали на матрасах. В 90-е годы эта система разрушилась . Возможно, что именно оставшиеся без работы штатные инструкторы и придумали эти "коммерческие маршруты" когда можно за чужой счет ходить в походы, для них это как была работа, так и осталась. Просто есть опасность, что это явление станет очень распространенным и постепенно, как тут было замечено, деньги будут требовать все и за все. В том числе и за участие в сложных походах.

Shoorick
Автор

Zebal:

  1. Накопление снаряжения, с последующим его общественным использованием за умеренную плату есть коммерческий туризм?

Это один из стандартных путей начала тур.бизнеса. Например, накопление парка судов, а потом сдача их в аренду.
Вообще, никогда не приходила мысль взять мзду за то, что группа ест из моих котелков, или за место в палатке или байдарке. Тут уже привели кучу примеров (аптечка, фотоаппаратура), приведу еще один: GPS. Недешевое снаряжение, которым пользуется вся группа. Надо бы налог с них брать, так, что ли?

  1. Взятие денег на химчистку салона и мойку машины после похода есть коммерческий туризм?

Аммортизация и расходы на авто, особенно при длительных переездах, - нормальная и даже обязательная статья расходов для всей группы.
Другой вопрос, когда водитель едет по принципу коммерческих автоперевозчиков, т.е. включает счетчик за километраж.

  1. С группы больше 10 человек при покупке группового билета есть скидка 10%. Можно эту скидку использовать на приобретение общественного снаряжения. Считается ли это плохо?

Если группа 1) экономит на билетах; 2) покупает снаряжение; - в этом нет ничего плохого, и это не коммерция.
Но если хитро... умный руководитель считает, что эти 10% - его заслуженный доход, тогда это, не просто коммерция, но еще и некрасивая уловка. Типа как обозвать свои расходы на дорогу "командировочными".
Ну и непонятно становится - получается, что платят за снаряжение все, а "накапливает" один.

База снаряжения- общественная, под общественную марку получает доход один человек... Потом этим же людям, из этого же общества(клуба), за отдельные деньги снова дает снарягу. Ладно бы еще свою личную. По мне, так вообще непорядочно.

Shoorick
Автор

leech:

  1. Походы с опытным руководителем.
    ---2. Руководитель хочет часто ходить в походы, однако сдерживает материальный фактор. Поход осуществляется за счёт группы.
    ---3. Руководитель зарабатывает деньги. В цену закладывется прибыль.

А чем отличается "сдерживает материальный фактор" от "зарабатывает деньги"?
Оба случая надо честно называть коммерцией, и не маскироваться под благотворительность.

Если человек продает свой опыт, свои умения, - это ситуация нормальная, во всех областях деятельности. Большинство из нас продает или эксплуатирует свою рабочую силу и опыт, это называется словами "работа" или "бизнес". А те, кто платит - это "работодатели", либо "клиенты". В целом, ничего тут позорного нет, но надо называть вещи своими именами.

Разберёмся в причинах зачем надо руководителю ходить в такие походы с новичками:
---1. Подготовка людей для того, чтобы они потом в будущем смогли ходить в походы высших категорий

Все верно, руководители формируют для себя группы, тренируя новичков. Но мотив "за деньги" здесь вовсе не обязателен. Скорее наоборот, - как минимум полвека процесс сбора групп происходил "за так", или "ради дружбы", "ради общих интересов".

что было показано выше при поиске людей в 6-ку, одного из участников нашли в Москве, другой прилетел из США, люди малознакомы, экипаж впервые садится на судно.

Я не открою ничего нового, если скажу: несхоженная группа, которая идет в 6 к.с. - это 100% русская рулетка.
Даже так: идущая в 3-6 к.с.

Этого всего можно избежать если будет существовать большое количество опытных людей, откуда они берутся объяснять не стоит.

Не уверен, что такие люди смогут вырасти у коммерсантов.
У такой схемы подготовки есть четкий потолок - руководителю тупо невыгодно, чтобы новички выросли до его уровня. Если у них появится свое "накопленное" общественное снаряжение, свои умения планировать маршрут, раскладку, заброску и т.д. и т.п., - зачем он им нужен? За что платить, когда они сами могут сходить, куда угодно. Или еще хуже, стать ему конкурентами.
Новичок растет до клиента, а дальше его учить просто бессмысленно по логике бизнеса.

Несколько раз мог сравнивать с другими группами и видел их уровень взаимодействия в группе и отношения к снаряжению, понял, что хорошо, что для меня туризм начинался не с этого.

Да, среди "самодеятельности" сейчас много раздолбайства. (Этому отдельные причины - в 90-ые прервалась цепочка передачи опыта от старших к младшим). Но это вовсе не значит, что коммерция равно профессионализм. Могу привести несколько обратных случаев, которые еще печальнее, потому что люди за это еще и платили деньги.
Опять же, полвека до нас именно "самодеятельные" туристы первыми проходили новые маршруты, проектировали и пробовали новое снаряжение, писали книги, собирали турклубы, делились опытом. (И если разобраться, то и на Западе тоже самое). А коммерсанты, сфера услуг всегда плелась сзади, по проторенным тропинкам.

И пока вы обсуждаете "свои" проблемы на форуме, эти люди (жаль что не могу говорить за всех, но нескольких знаю и не считаю их злосными барыгами) знакомят людей с туризмом.

Shchof1 тоже пытался упрекнуть здешнюю тусовку в пустой болтовне.
Однако нет - большинство отписавшихся здесь, насколько мне известно, ходили и ходят в весьма интересные походы.

Конечно в этом можно видеть завоевание умов с целью в дальнейшем извлечения прибыли, однако считаю, что в конечном счёте каждый придёт к тому, чем он является на самом деле.

Именно так, хороший бизнес-ход. Слова после "однако" не убеждают;)

Для меня же единственным значимым моментом является, что благодаря такому явлению, которое здесь обсуждается, появился интерес к туризму и путешествиям, были приобретены некоторые знания, у меня самого

Скорее всего, кто как начал ходить, тот и считает свой способ наиболее нормальным.

Новички-клиенты коммерсантов как-то не задумываются, что долгие годы до того, все было абсолютно по-другому.

Туристы, администрация приняла свое решение, зачем спорить?!. Хотя это немного напоминает 30-е годы, когда приходила разнарядка на «врагов народа», и голосованием выбирали их (это я к тому, что решение принятое администрацией сайта не соответствует общепринятым понятиям о коммерческой деятельности).

Но все же, давайте уважать принятое решение и его придерживаться (хотя, опят же, участнику который подбирает себе поход, удобнее было бы искать все в одном разделе - «Походы», а не просматривать все разделы, а не будет ли недостающего мне варианта в разделе «активный отдых»).

Цитата сообщения от sp_sdn отправленного 31 Мар, 2010 в 12:09

Туристы, администрация приняла свое решение, зачем спорить?!. Хотя это немного напоминает 30-е годы, когда приходила разнарядка на «врагов народа», и голосованием выбирали их (это я к тому, что решение принятое администрацией сайта не соответствует общепринятым понятиям о коммерческой деятельности).

Ну так расскажите кровавой гебне этого форума, что нынче является общепринятым понятием коммерческой деятельности. Так же интересует, являются ли доходом для физического лица билеты, купленные ему за деньги другого физического лица?
Про прокат снаряжения даже говорить не буду, и так все ясно.

Удалённый пользователь

У такой схемы подготовки есть четкий потолок - руководителю тупо невыгодно, чтобы новички выросли до его уровня. Если у них появится свое "накопленное" общественное снаряжение, свои умения планировать маршрут, раскладку, заброску и т.д. и т.п., - зачем он им нужен? За что платить, когда они сами могут сходить, куда угодно. Или еще хуже, стать ему конкурентами.

+1

Цитата "давайте уважать принятое решение и его придерживаться" и надо сворачивать тему
А то начитаемся и будем:
- Нет, не пойду с товарищемХ, у него котлы титановые, дорого прокат станет, пойду с товарищемY - у него люминь (

А на байдарках перед носом матроса появится таксометр (((

А товарищи с фотиками и ЖПСами будут снимать показания счетчика до и после зарядки батареек.

И палатки станут тризвезы, пять звездей

Куда катится этот мир.

Цитата сообщения от qtk отправленного 31 Мар, 2010 в 12:34

Цитата "давайте уважать принятое решение и его придерживаться" и надо сворачивать тему
А то начитаемся и будем:

  • Нет, не пойду с товарищемХ, у него котлы титановые, дорого прокат станет, пойду с товарищемY - у него люминь (

Стоять, не разбегаться, счас я тему почитаю и буду за каждый вопрос в походе "где мы" деньги брать. Не говоря уже про продажу места под тентом во время дождя, 1 м2 - 10 баксов в час ;D