Порадовала меня эта тема, ибо в основном я согласен с высказываниями.
Я так понял, большинство говорит: ДА БУДУТ ПОХОДЫ С РАВНЫМИ ЗАТРАТАМИ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ, а ком.походы или не ком. походы, но с доп. затратами на кого-то, пусть тоже будут, но без нас.

Давайте пойдем дальше.

ВНИМАНИЕ!!! Предлагаю, дабы Ваши, да и мои слова были не только словами (есть люди, которые поговорить мастера, а на деле ...), каждому из нас в этом году организовать и сводить хотя бы по одному походу - 100% не коммерческому (каждый платит за себя), с включением в него хотя бы 50 % участников, которые идут на повышение категории (т.е., если Вы ведете 1 к.с, половина берите чайников, если 2к.с. - то половина с опытом не выше 1 и т.п.). Это и будет наш вклад в развитие самодеятельного туризма. Я - готов водить походы тока с равными фин.затратами. И даже более, готов помогать всем желающим (по мере своих возможностей), в организации оных. Пойду еще дальше, на лето у меня группа сформирована (желающие записались), готов передать её опытному туристу, а сам пойти обычным участником. Дерзайте, а я помогу.

И хотя участники походов (а не руководители) тоже могут иметь свое мнение, но оно так и останется всего лишь мнением. Набирайте и водите группы, тогда любого вида коммерция в походах отпадет сама собой.

К концу сезона моно будет увидеть, кто просто трепался (любой участник предпочтет сэкономить для себя, а не для руководителя), а кто на деле готов организовывать те самые самодеятельные походы. Не зря в советские годы во многих турклубах, участника не брали в 3 к.с., пока он сам не сводит 1 к.с., не брали в четверку, пока он не сводит двойку.

Ну и напоследок, по теме форума (больше на этой неделе в инете не буду ). Что я отношу к коммерческим походам, а что нет (ИМХО):
- коммерческий поход, поход в котором цель прибыль, т.е. затраты + себе в карман еще (зарплата).
- не комм. поход, поход в котором прибыли нет, вне зависимости кто оплатил руководителю оных поход, он сам, участники или чужой дядя (когда я прошу соседа отвезти меня в город Х, и заправляю его авто для этой поездки, я не считаю, что он коммерсант, даже если соседу самому нужно в этот город).

Все-таки продолжаете считать, что прибыль бывает только в денежном выражении? Но она таковой и является в вашем случае в виде денег, оставшихся в кошельке вашей жены, которые Вы не забрали для своего похода))) Хотя формально никаких дополнительных денег ИЗ похода Вы и не привезли))

Цитата сообщения от nicolaich отправленного 22 Мар, 2010 в 22:55

А про "недружеские" отношения - побывайте в велотурах, которые организуются в одной центральноевропейской стране, ;) или которые организует некая фирма в одном городе на северо-западе России ;) - и только после этого делайте выводы.

Расклад простой - когда идут люди которые хорошо знают друг друга это одно, а когда идет толпа, которые знакомятся на вокзале - это совершенно другое, рулетка. Повезет/не повезет с компанией. Повезет - будут впечатления, не повезет - будут вспоминать только как терпели друг друга.

Цитата сообщения от shchof1 отправленного 23 Мар, 2010 в 12:55

Поэтому еще приведу пару примеров.

  1. В апреля, на каникулах, один мой ребенок едет на экскурсию. Поездку проводит турфирма (коммерческая).
    На 10 учеников, бесплатно едет 1 сопровождающий (учитель).

  2. Второй мой сын на каникулах идет в пеший поход с одним из турклубов. Дети оплачивают тока дорогу. Финансирует мероприятие "гос.казна". Инструктор идет полностью за гос.счет + еще получает деньги (зарплату).

Вы немного путаете понятия - оба человека едут работать, не отдыхать. Это их работа - стюардесы и пилоты ведь не платят за билет на самолет, на котором они работают.

Если хоть один из участников похода имеет выгоду за счёт ВСЕХ остальных в группе, то и отнести к коммерческим можно поход. Кроме, как отец платит за детей, муж за жену ...
Остальное - это лирика.
Лично моё ИМХО.

Shoorick
Аўтар

Shchof1:

Набирайте и водите группы, тогда любого вида коммерция в походах отпадет сама собой.

Ложная альтернатива.
Да и не понял Вашу позицию: мол, у вас элементы коммерции потому, что все остальные не водят в самодеятельные походы (???). Какая-то странная претензия...

К концу сезона моно будет увидеть, кто просто трепался ..., а кто на деле готов организовывать те самые самодеятельные походы.

Насколько я знаю публику, большинство отписавшихся уже либо руководили, либо участвовали в весьма интересных самодеятельных походах. Так что гнобить их за треп не совсем корректно.

Добавлю от себя, по опыту: собрать желающих на 2-3 к.с. в Карелию достаточно просто.

С другой стороны, сегодня 50-70% таких желающих действительно смотрят на такой поход как на разовое мероприятие. Они не готовы тренироваться перед походом, закупать снаряжение, или продолжать развиваться после похода. По сути это одноразовые участники, уже со сформированным взглядом на поход, как на тур (веяние времени?). Вот для таких, действительно, коммерческие походы - самое то. Заплатил, попользовался, перешел к следующему аттракциону. Этот сезон - Карелия, следующий - дайвинг, потом можно по Кавказу или Крыму прогуляться и т.д. Бесполезно на такое обижаться, просто люди разные, со своими ценностями. На них и работает индустрия туров.

Существует довольно чёткая граница этих понятий комм-й/некомм-й (не трогая лирику)
Такая же, как между самодельно-комм-им /и самодельным.
Стирать/маскировать эту границу - означает вводить участников в заблуждение.

Считаю, что коммерция имеет свои плюсы и достойна присутствовать на форуме, но в специальном для неё разделе("Активный отдых";)
Как вариант, ветку "походы" разделить на "некоммерческие" и "коммерческие" и не стесняться признаться себе и другим
при подаче объявления о походе, определив честно раздел - это достойно уважения. Другое дело, что сложно осуществлять контроль порядочности....
Если рассматривать комм-й туризм с положительной стороны, то действительно это возможность новичку попробовать себя
в "бою", познакомится с людьми/инструкторами/опытными, которые ходят и в самодельные походы в складчину, и там
они(люди/инструктора/опытные) в самостоятельных самодельных походах могут быть не только коммерсантами, но и действительно быть друзьями.
Ещё одна положительная сторона - это "отсекание" потребителей от самодельщиков некоммерсантов.

Добрый день, уважаемые форумчане.
И я решил высказать.
Я, как участник походов, тоже больше люблю ходить «на халяву». В былые годы, халявой я бы назвал, если профком или турклуб оплатил бы мне поход. Сейчас же, халявой называю если поход в складчину (что скушал, за то и оплатил). Удобная позиция. Вызвался быть фотографом или рыбаком. Сиди, лови рыбку или счелкай фотиком, чем не романтика. И, соответственно, к «буржуям» отношусь плохо, наживаются гады на нас.
Знаком я с этим SHCHOF-ам. Записался в прошлом году в поход на Воньгу, пару раз встречался (был на одном, наверное первом собрании группы). В принципе как руководитель, мне понравился, все расписал-разложил по полочкам (и финансы в том числе), даже мне было предложено быть казначеем (наверное как самому старому – считай мол дед). Вспомнил, кто-то писал про прокат байд, мол дерет с группы этот SHCHOF. При мне на собрании была молодая пара без байды, список телефонов-прокатов был им передан. В этом списке был выделен телефон Богдановича, как самый дешевый прокат. Так что не врет этот …
Жаль в поход так и не получилось сходить (в больницу попал).
Вернусь к теме форума. Что называть коммерческим походом? А зачем этот вопрос? Ведь как быка не назови (хоть коровой) молока больше не будет. Пусть этим вопросам занимаются соответствующие органы.
У меня конкретное предложение: всю информацию о походах любого типа помещать в рубрике «ПОХОДЫ». Единственным условием размещения объявления должно быть указание финансовых затрат: за что будет платить участник (только за себя, за себя и чужого ребенка, за себя и руководителя, за себя и отчисления на фирму организатор и т.п.). Чтобы четко представлять халявный поход, или не халявный. Как назвать поход, коммерческим или нет решать руководителю. Почему так? Не хотел примеров, но не удержусь, выдумаю что нибудь.
Пример 1:
Проводится поход в складчину. Он завершен. Произведен расчет.
Вариант 1. Видеооператор сообщает группе, нету времени на монтаж фильма, давайте сдадим его в ателье (с носа по 5$)
Вариант 2. Видеооператор сообщает группе, нету времени на монтаж фильма, могу взять на работе день за свой счет и смонтировать фильм, но т.к. при административном отпуске зарплату не дадут – жена убъет (что деньги не в полном объеме принес, да еще и на поход столько ушло). Чтобы остаться живым - с носа по 5$.
При втором варианте поход перешел в разряд коммерческих?
Пример 2 (из реальной жизни):
Вариант 1. Группа собралась в самодеятельный поход, а руководителя нет (заболел – положили на операцию, а замены нет). Что делать. Билеты на руках, поезд через 2-а дня. Звонят мне, просят - веди. А как везти их (маршрут то я знаю, водил туда группы), отпуск я уже отгулял (свозил внуков на море). Просят, все оплатим (все затраты + потерянную зарплату), бери отпуск за свой счет, выручай (а надо мне это?). Согласился.
Вариант 2. Все тоже река, маршрут, руководитель берет отпуск за свой счет и думает, а надо мне это? Но желание побыть на природе превышает потери в зарплате. Группу набирает руководитель (т.е. он является инициатором). Денег не берет за руководство, но идет за счет группы.
Какой из этих вариантов коммерческий или оба?
Наверное, во всех случаях, однозначно (на 100%) сказать что поход коммерческий нельзя. Поэтому руководитель объявляет о направленности похода, так оно и есть. ПРЕДЛАГАЮ, это на сайте узаконить. А идти или не идти в конкретный поход, решать каждому (ведь интересующая нас сторона –финансы – будут указаны в сообщении о походе).
Еще пару просьб:
1. SHCHOF отправь O.M. обещанные финансовые затраты за прошлый год, а то человек год мучается, локти кусал (может еще пару лет не спать). Жаль бедняжку.
2. Есть ли на форуме участники, которые ходили со SHCHOF-ом на Воньгу? Выскажите свое мнение о походе и руководителе (стоит ли с ним идти – Ваше мнение, интересно ведь). Отчет по походу я просмотрел – СУПЕР (да и фильм скачал - понравился), но все это сам SHCHOF размещал (мог подкорректировать).

Shoorick
Аўтар

sp_sdn:

Сейчас же, халявой называю если поход в складчину (что скушал, за то и оплатил). Удобная позиция.

Абсолютно нормальная позиция.
Оплатил свои расходы. Ни разу не понял, где здесь халява, и кто здесь кого обманывает.

Есть ли на форуме участники, которые ходили со SHCHOF-ом на Воньгу? Выскажите свое мнение о походе и руководителе...

Я предлагаю не обсуждать данного руководителя и его походы в этой теме.
Сообщение его перенесли, уточнение про статью расходов "на командировки" он сделал, остальное (куда и с кем идти) - его дело.
При желании обсудить - есть отдельные темы за прошлый год.

У меня конкретное предложение: всю информацию о походах любого типа помещать в рубрике <ПОХОДЫ>.

Сайт некоммерческий. Информация о походах, где кто-то получает (скрытую или открытую) прибыль - это уже реклама.

Вы просто не видите того, что отсюда удаляется, или переносится в раздел "Активный отдых".
Случай с Shchof1 - весьма безобидный, и где-то посередине между чистой коммерцией и самодеятельностью.
А так, здесь полно любителей пропиарить свое мероприятие, причем бесплатно. И это действительно получается "на халяву". И вызывает справедливое возмущение пользователей, привыкших к иному облику сайта.

Цитата сообщения от sp_sdn отправленного 24 Мар, 2010 в 12:21

Пример 1:
Проводится поход в складчину. Он завершен. Произведен расчет.
Вариант 1. Видеооператор сообщает группе, нету времени на монтаж фильма, давайте сдадим его в ателье (с носа по 5$)
Вариант 2. Видеооператор сообщает группе, нету времени на монтаж фильма, могу взять на работе день за свой счет и смонтировать фильм, но т.к. при административном отпуске зарплату не дадут – жена убъет (что деньги не в полном объеме принес, да еще и на поход столько ушло). Чтобы остаться живым - с носа по 5$.
При втором варианте поход перешел в разряд коммерческих?

Нет, но видеооператор реально начинает обретать черты барыги и раздолбая. Обещал сделать фильм-вперед, делай. Некогда делать? Дык не обещай, раздай людям сырой материал, а каждый сделает с ним что хочет. А брать деньги за то, что пообещал сделать бесплатно вообще ведет к тому, что следующий поход у этого оператора будет соло - а то еще зарплату за дежурство вымогать начнет :)

Цитата сообщения от sp_sdn отправленного 24 Мар, 2010 в 12:21

Пример 2 (из реальной жизни):
Вариант 1. Группа собралась в самодеятельный поход, а руководителя нет (заболел – положили на операцию, а замены нет). Что делать. Билеты на руках, поезд через 2-а дня. Звонят мне, просят - веди. А как везти их (маршрут то я знаю, водил туда группы), отпуск я уже отгулял (свозил внуков на море). Просят, все оплатим (все затраты + потерянную зарплату), бери отпуск за свой счет, выручай (а надо мне это?). Согласился.
Вариант 2. Все тоже река, маршрут, руководитель берет отпуск за свой счет и думает, а надо мне это? Но желание побыть на природе превышает потери в зарплате. Группу набирает руководитель (т.е. он является инициатором). Денег не берет за руководство, но идет за счет группы.
Какой из этих вариантов коммерческий или оба?

Оба. Потому что в конечном счете решающий компонент - деньги. И в первом и во втором случае если бы не платили, никуда бы руководители не пошли. Во втором случае вообще рыдал - руководитель с "желанием побыть на природе" просто с дикой болью в сердце соглашается съездить на отдых за чужой счет.

Можно придумывать множество самых невероятных ситуаций для определения коммерческий-некоммерческий. Но есть один критерий, однозначный. Обязан организатор похода платить налоги, или не обязан. (Платит или не платит это второй вопрос). Если человек придумает такую схему, когда он освобождается от налогов-поход некоммерческий. Если не придумает-коммерческий. Просто читайте законодательство о налогообложении физических лиц и индивидуальных предпринимателей. Там все написано.
Пример: вы взяли на квартиру человека, который вам оплачивает коммунальные расходы на всю квартиру. Тоже вроде никакой прибыли. Но нет, в данном случае вы обязаны подать декларацию на всю сумму, что заплатил ваш квартирант и уплатить с нее налог. То же самое и с походами.
В примере с монтажом фильма: когда скинулись на ателье-то это некоммерческое мероприятие, поскольку налог уплатит ателье.его его бизнес. Если скинулись вашему фотографу, то с его стороны это разовая коммерческая сделка, строго говоря никакого отношения к походу не имеющая. А все остальное это действительно ЛИРИКА.

Цитата сообщения от cobra отправленного 24 Мар, 2010 в 13:15

... есть один критерий, однозначный. Обязан организатор похода платить налоги, или не обязан. (Платит или не платит это второй вопрос)...

Супер. Самая здравая мысль на этом форуме, без лишних эмоций и ...
Т.е., если по законодательству вы чего-то должны оплатить государству - значит поход коммерческий, в противном случае нет.

Совершенно верно, так требует Закон, нравится это кому-то или не нравится. Придумывайте безналоговые схемы и никто не упрекнет вас в стяжательстве или незаконном предпринимательстве.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 24 Мар, 2010 в 12:48

sp_sdn:

Сейчас же, халявой называю если поход в складчину (что скушал, за то и оплатил). Удобная позиция.

Абсолютно нормальная позиция.
Оплатил свои расходы. Ни разу не понял, где здесь халява, и кто здесь кого обманывает.

Извините если обидел.
Я это для себя вывел, для Вас это может быть по другому.

Поясню. Если я иду участником, я низачто (фактически - по закону) не отвечаю, кроме как за обязанность возложеную на меня. Я рыбак - моя обязаность снасти. Даже если рыбы нет, ну нет её. Время на подготовку я трачу минимум.

Все наверное знают, в прошлом году группа ходила в 6-у на Китой. Погиб один из её участников (Волков). Я не один раз беседовал с участниками того похода. У капитан катамарана (4-х местный), на котором шел Волков, как минимум полгода дрожал голос при воспоминании о случившемся (он чувствовал свою ответственность). Руководителя похода разжаловали (лишили "Мастера спорта", запретили ....)

Нервы и здоровья ни за какие деньги не купишь. А если что-то случается, виноват адмирал (в первую очередь).

Вот поэтому, если меня берут в поход участником без лишних поборов - для меня это халява. И, в моих глазах, участники которые сами не водят походы - иждевенцы.

Немножко подкоректирую: участник платит за продукты, проезд, за нахождение в заповеднике и т.п., но он не платит за свой отдых, за получаемыя удовольствия (при социализме это было нормально, сейчас у нас ..., а что у нас сейчас? капитализм? или как?). Он не тратит столько времени и здоровья на поход, как руководитель, и денег больше не дает - поэтому и халява (деньги целы, нервы наместе, и времени ...).

Надеюсь я объяснил свое мнение?

А об обмане, я в своих посланиях нигде не говорил. Его просто нет, независимо какой поход (я в походах не сталкивался).

"...И, в моих глазах, участники которые сами не водят походы - иждевенцы. "

Вообще-то тезис опасный...Далеко не каждый может быть руководителем. Но и иждевенцем никто не хочет считаться. Вот и появляются руководители, которые руководить не могут по складу характера, порой с неприятными последствиями для группы.

И если человек классно управляет катамараном или байдаркой, то еще не факт, что он сможет организовать людей в экстремальной ситуации. Он может быть просто застенчивым молчуном, или крикливым и суетливым человеком. Ну не всем дано руководить.