А в чем тогда суть? В моральной стороне? Тоже не очень...называется прокатиться на халяву за счет других. Тут какое-то смешение понятий-руководителя похода и инструктора. Инструктор на работе, со всеми вытекающими обязанностями Трудового Кодекса. Руководитель-просто лучший и самый опытный среди равных. Так определитесь, кто вы есть на самом деле. А то получается сами себя назначили инструктором, сами себе положили зарплату...Так не бывает.

Shoorick
Аўтар

Shchof1:

В походах, с моим руководством, за мою снарягу, об оплате речь не шла и оплаты не было.

А прокат судов?

Насколько понял, вы их специально приобретаете?
Т.е. по сути почти не отличаетесь от небольших туроператоров.

Cobra:

Пока еще не поздно, задекларируйте свои дополнительные доходы в налоговой и не ждите повестку, до 1 апреля еще могут простить.

Не наше дело считать деньги в чужом кармане.
(Угомонитесь, Вы и так в каждой теме негатив ищите. Троллинг, даже на похоронах.)

Цитата сообщения от qtk отправленного 23 Мар, 2010 в 14:41

Задевает, потому как две большие разницы.
Или мы с ПетейВасейКолей скинулись поперлись недосчитали про...бали поезд и на паперти сшибали на обратный билет.
Это одно, сами дурни некого винить.

Или ПетяВасяКоля организовали за надцать баков поход, а в результате что-то сломалось, что-то забылось, сухарей не хватило, куда хотели нас не довели а предъявить Пете..... нечего, т.к. договора нет, Вася... просто хрен с горы и с него вятки-гладки, договора на услугу нет.
И остается только горевать или в лучшем случае (если выщемишь Колю...) набить ему морду для морального удовлетворения.

Ну так взрослые ведь люди, что такое договор на окзание услуг в курсе. И что значит если всё делается без договора.

Есть официальные тур-фирмы, есть руководители "чёрные", которые живут небедно за счёт коммерческих походов типа ПВД и барыжничания снарягой. В Беларуси таких знаю. Естественно если есть договор - то претензии в рамках договора, если руководитель ВасяПетя - то на ваш страх и риск и под честное слово ВасиПети. Если сами то сами.

ВасямПетям устраивать "коммерческие ПВД в обход налоговой" не запретить, другой вопрос что эти ВасиПети как правило всеми силами стараются откреститься от того, что они коммерческие, например приводя аргументы, что их коммерческий поход ничем не отличается от хорошо организованного самодеятельного. Это момент негативный. И с этим нужно боротся.

А то, что раз "за надцать баков поход" то участники считают что им те кто взял занадцать баксов должны на плечах таскать вместе с рюкзаками - и если они согласились на трудный маршрут, и в случае неудачи компенсировать затраты - при отсутствии договора - основанны на каких-то нравственных понятиях, а бывает по лицу ВасиПети и не скажешь так сразу, есть они у него или нет. Это можно принять как факт и опредлелённую долю риска. Ну и просто поинтересоватся человеком, с которым идёшь куда-то далеко. Это просто так. житейская мудрость. ))

Разница ИМХО, если на пальца объяснять, такова:

В конце похода завхоз собирает до кучи все шифровки с каракулями по понесенным тратам и выносит вердикт: эти в плюсе, эти в минусе - восстанавливаем справедливость.
Это поход по любви.

Или в начале, середине, конце похода инициатор собирает с команды N рублей и никаких расчетов.
Это поход коммерческий.

Почему? да потому что не бывает сумм 50-100-300
Бывает 49-106-325.
И тогда на 50-49=1 покупается пиво, а дитям мороженое.
И душевное равновесие восстанавливается )))

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 23 Мар, 2010 в 16:19

Shchof1:

В походах, с моим руководством, за мою снарягу, об оплате речь не шла и оплаты не было.

А прокат судов?

Насколько понял, вы их специально приобретаете?
Т.е. по сути почти не отличаетесь от небольших туроператоров.

Вы не правы. Да я покупаю снарягу, чтобы самому за прокат меньше платить. В последний свой поход (Воньга), я себе брал байду напрокат (себе, это значит себе, а не группе), я хожу с семейством, и одной байды, которая у меня есть, не хватает.
Т.е., я не оправдываюсь, просто порой поражает когда скажешь что-то, что кому-то не нравится, и "начинают на тебя вешать всех собак, и твоих, и своих".

А, вообще, давайте друг другу улыбнемся.
;D И попытаемся пообсуждать, а не поупрекать.

Цитата сообщения от cobra отправленного 23 Мар, 2010 в 16:01

... задекларируйте ... если занимаетесь этим, то делайте это так, чтобы никто про это не знал...

Спасибо, добрый человек.

Но я этим не занимаюсь. Просто пообщаться люблю.

Если бы основная масса писала за коммерцию в туризме, я бы, наоборот, освещал тему со стороны самодеятельного (не коммерческого) туризма. ;D

Так хоть диалог получается, а не монолог.

А что конкретно Вы хотели бы обсудить? Давайте обсудим.

"Но я этим не занимаюсь. Просто пообщаться люблю."

Да я не налоговый инспектор, не волнуйтесь)))

Shoorick
Аўтар

Shchof1:

Вы не правы. Да я покупаю снарягу, чтобы самому за прокат меньше платить.

Если уж пошел разговор, то в объявлении четко сказано о прокате.
?

И попытаемся пообсуждать, а не поупрекать.

Пытаемся:)

Если честно, даже не ожидал такой единодушной реакции от туристов.
(На самом деле, полно аргументов и "за" коммерсантов...)
"Сплошная бездуховность" (c) eNGiNe

Цитата сообщения от shchof1 отправленного 23 Мар, 2010 в 12:55

На 10 учеников, бесплатно едет 1 сопровождающий (учитель). Т.е., фактически, учитель едет за счет детей.
Его, учителя, моно назвать коммерсантом?

Учитель не является организатором поездки. Соответственно, его халява прибылью от коммерческой деятельности не считается. Хотя сама поездка коммерческая.

Цитата сообщения от shchof1 отправленного 23 Мар, 2010 в 12:55

Инструктор идет полностью за гос.счет + еще получает деньги (зарплату). Т.е. финансовые затраты разные у участника и у руководителя. Является в этом случае деятельность инструктора коммерческой?

Инструктор не является организатором похода. Соответственно его халява и зарплата коммерческой деятельностью не считается. А коммерческое или не коммерческое мероприятие - зависит от того, получает ли что-то в итоге турклуб.

Цитата сообщения от shchof1 отправленного 23 Мар, 2010 в 12:55

Так почему же мы хотим обозвать поход в котором группа оплачивает руководителю командировочные расходы - коммерческим (при отсутствии какой либо прибыли)?

Если руководитель является одновременно и организатором похода - то фактически он получает доход от организованной им деятельности. Т.е. коммерческую прибыль. И поход, понятно, тоже коммерческий.
А вот если бы группа самоорганизовалась, а потом наняла проводника/инструктора/руководителя, заплатив ему за оказанные услуги - то тогда сам поход некоммерческий (это для группы идентично, например, найму транспорта), а вот деятельность инструктора все равно коммерческая (он получает доход от оказания услуг группам).

И еще от себя добавлю: я не против коммерческого туризма - если такие услуги имеют спрос, то пусть существуют. В конце концов, кто-то после первого своего коммерческого похода подсядет и на самодеятельный туризм. Но надо в анонсе походов называть вещи своими именами, чтобы не вводить никого в заблуждение.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 23 Мар, 2010 в 17:30

Если уж пошел разговор, то в объявлении четко сказано о прокате.

В объявлении идет речь о прокате, т.к. не у всех туристов есть свои байды. Когда у меня записался участник без байды, я ему даю телефоны, где моно взять байду. Правда предварительно, сам прозваниваю и узнаю где дешевле и выделяю этот номер. Если байд надо много, берем централизовано (на всех) - так дешевле.

Но замечание учту, буду писать приблизительную стоимость из учета, что имеется свое снаряжение (и цена будет выглядеть интереснее).

У меня смутное чувство, что у народа сложилось не верное мнение о моих походах - я написал стоимость похода, и эти деньги у народа забрал. Это не так, в группе назначается казначей, кот. и ведет все затраты.

Т.к., любой участник, похода, при его планировании задает вопрос, а скока? Я прикидываю, беру запас и пишу эту сумму.
В походе считаются все затраты и кто чего сдал. Лишнее возвращается, недостающее добирается.
После Воньги народу было возвращено по 150 000 (в зависимости от затрат +/-, причем все затраты велись, собирались и любой мог, да и сейчас может посмотреть).
В конце похода на Суну (мы на байдарках прошли по заповеднику, зачалились в пару метрах от водопада Кивачь). На сэкономленыые деньги побаловались шашлыком, согрелись ..., обнесли водопад и пошли дальше по маршруту.
И когда денег еще хватило на ночь в гостинице (в Петрозаводске), народ был в восторге, хотя был вариант переночевать в палатке, а деньги лишние разобрать.

Эт я к чему, сколько потратили, столько потратили, больше никто не возьмет, и суммы которые кого-то пугали, это всего лишь цифра (я своих участников об этом предупреждаю).

Я так понимаю, если в поход идут 10 человек, то расклад делается на 9. Лишние деньги в конце делятся между этими девятерыми. Десятый просто ни за что не платит, т. е едет , фигурально выражаясь, пустой и пустой возвращается? Даже и не знаю, что тут сказать...Ну раз "пипл хавает..."

Лично я к коммерческим походам отношусь НИКАК. То есть это без меня...
Мне неинтересно ходить за деньги, мне неинтересно ходить на вершины, рискуя жизнью и заплатить еще за это бешеные бабки.
Имхо я не отрицаю существование "вождения за деньги", но при этом руководитель НЕ ОТРИЦАЕТ , что это его "хлеб", не прикрывает какими-либо "отмазками".
У него тоже есть свои минусы: "кто платит , тот и музыку заказывает". Но тут и спрос дугой, ответственность и т.д.
На данном форуме хотелось бы четко разграничивать: коммерческие и некоммерческие походы. Дабы не вводить народ в заблуждение раздел "ПОХОДЫ" для некоммерческих, раздел "Активный отдых" для "иных", дабы не путать народ )
Это как вид услуги: есть шерпа, есть доставка груа на вертолете/лошадях /бусах/ишаках, а есть платный Инструктор...

Цитата сообщения от spam отправленного 23 Мар, 2010 в 16:00

да оставьте вы налоговую в покое...суть вопроса то в другом!!!

(вскрик, как в жутко древнем кинофильме "Гараж", когда "немой-глухой" заорал во всё горло):
"ЛЮЮЮЮДИИИИ! ЧЕЛОВЕКИ!!!"
(дальше уже я от себя, своим голосом):
"что мы здесь обсуждаем?! что наглый руководитель или инструктор, который более опытный, более экипированный, потерявший совесть к своим товарищам, делает вид изо всех сил, что "ребята! мы друзья!" - а сам втихоря "жрёт ночью под одеялом сало", которое, как сам себя успокаивает, "заслужил! - ведь кто я! - а кто они...салаги...значки...(далее по видам туризма - что у водников, что у горников и т.д.)". и после этого отношения могут оставаться дружескими??? и можно будет "наслаждаться ночьным костром за 8 баксов за ежевечерний сеанс (ужин включён в стоимость)+небо в звёздах за 2 бакса+утренний рассвет за 4 бакса..."? ах, да! помощь на пороге - всего каких-то 3 бакса! даром! (для альпинов - проводка через бергшрунд - пойдёт уже за пятачёк!)" а что?! ведь если бы не руководитель-инструктор, вы бы не прошли! так что "платите ваши денежки!", как сказал известный персонаж из "Буратино".

грустно всё это...
тем более иногда другого варианта нет или найти очень сложно...

не буду хвалить свою старую команду (или, если хотите, себя), но скажу без приукрашиваний, что сколько мы ни ходили, ни разу даже мысли ни у кого не возникало, что бы взять лишнюю копейку с новичков, у которых-то и рюкзака даже не было (всегда кто-нить находился в команде, у кого можно было где раздобыть лишнюю снарягу). для всех - от адмирала до "молодого" были равны и в деньгах, и в орг.нагрузке (билеты, хавчик, прочее...). как сказал здесь один из форумчан, действительно было ПРОСТО ПОЧЁТНО, что "бугор" (руководитель-адмирал-инструктор-...) ведёт группу. ну а что такое "вести" группу, я думаю все знают.

моё мнение, что основное отличие настоящего туризма от коммерческого - это тот дух команды, который не купишь и не создашь ни за какие деньги!

Вспомнил анекдот: один горец переносил туристов через горную рек на спине и брал за это 1 рубль. Однажды решил подзаработать побольше и взял сразу двух. Но посреди реки почувствовал, что не донесет и...одного бросил в бурный поток. Второй начал возмущаться, ругаться. А горец и говорит: да не переживай ты так, хрен с ним, с рублем....