Травин - герой или нет?

Ради интереса глянул длину государственной границы РФ, (СССР что-то не нашел). Это 60.000. Травин сильно спрямил Западную границу, прибавив Среднюю Азию. Но Вы отдаете себе отчет, НА СКОЛЬКО длина извилистой границы длиннее маршрута Травина? Ну никак не вытанцовывается 84.000... Почему ЭТО Вас не насторожило с самого начала?

Цитата сообщения от cobra отправленного 12 Фев, 2010 в 17:14

Ну да..ну да...какую-то, нам не ведомую..таинственную...как и все путешествие...Куда нам до него с современными картами , курвиметрами и проставленным километражем. Вот Глеб сказал и мы ВЕРИМ Глебу.

Зачем нам верить Глебу. Харитановский (ну, чтоб вам было понятней, это журналист ТАСС по Камчатке а конце 50-х), получил подтверждение присутствия Травина на Диксоне и у Николая Евгенова и у Бориса Чухновского, когда Итин уже много лет как был расстрелян, а Евгенов отсидел 5 лет в лагерях. Идем дальше. Чухновский - друг Итина, автор предисловия к его книге о полярниках. Итин принимал участие в Карской экспедиции 1926 и 29 годов под управлением Николая Евгенова, опубликовал научную работу.

Евгенов: http://www.krassin.ru/ice_breaker_28_30/nikolaj_evgenov/

Вот об экспедиции 1926 года информация:

Во главе экспедиции Комитет Северного морского пути поставил опытного советского гидрографа, капитана дальнего плавания Н. И. Евгенова, хорошо знавшего район операций, а начальником ледовой разведки назначил известного советского гидрографа А. М. Лаврова
http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=683

Итин знаком с Евгеновым - сколько получается к 1935 году? 9 лет. Чухновский - в то время герой если не уровня Чкалова, но вроде того, участник спасения экспедиции Нобиле.

Чухновский сам показывал фотографию Травина лично Итину, фотографию, которую он сделал сам, когда Травин был на Диксоне.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чухновский, _Борис_Григорьевич

Вы себе представляете самолеты того времени? Человек каждый день смотрел в глаза смерти. Вы представляете себе что такое руководить полярной экспедицией из нескольких параходов? Вы представляете моральный уровень людей такого масштаба?

И вот некто Cobra вдруг почему-то решил, что Итин написал КЛЮКВУ. И что мы должны ему, Кобре, еще ДОКАЗАТЬ, что это не так. Показать источники, дать ему их пощупать, попробовать на зубок. Браво.

Шурик, вы всюду неверно указываете фамилию автора одного из источников - Александра Александровича ХаритАновского. Поправте, плз

citozus, спасибо, действительно не замечал.

Уважаемый Моаб! Да, вот такой я человек. что не склонен доверять свидетельствам очевидцев, которые они рассказали корреспонденту. Слишком хорошо знаю кухню получения этих свидетельств, особенно умиляет. когда вспоминают мельчайшие подробности лет так через30...
Согласен, люди тогда были мужественные..Но что касается морального облика...Массовые доносы. оговоры ..Это тогда считалось за доблесть? ну да Бог им судья...
Прочел вот 26 страниц Веломании(еще 50 осталось..изверги..понаписали). и пока вижу двух адептов. которые безоговорочно всему поверили, это Вы и Шурик. остальные сомневаются сильно (это я и например citozus )? остальные несильно, но сомневаются, оставшиеся сомневаются местами...Что делать, вы сами взвалили на себя тяжкую ношу доказательства того, что разместили на форуме. И не только мне вы доказываете что-то, но и сотням сомневающихся. У меня вот рядом сидит знакомая дама бальзаковского возраста. увидала фото молодого Травина, сказада ...Ах..Какой красавец и сразу всему поверила. без доказательств. Так вот, уважаемые адепты, чтобы ваша аудитория не состояла только из таких дам, вам придется искать доказательства , и не только мне и citozus , а сотням других читателей.

Может действительно проще съездть к старику Харитановскому? И задать ПРЯМОЙ вопрос? И сказать, что благодаря его фантазиям многие люди ВООБЩЕ не верят хоть в какой-то поход, и что он сослужил плохую службу Травину и его памяти....Что скажете на это/ Старику 85...Можете не успеть. Тогда все споры вообще станут бессмысленны

Вот еще из книги Харитановского:"Чуть позже пришли письма из далекой Средней Азии. Начальник отдела милиции туркменского города Чарджоу вспоминал, как молодым красноармейцем участвовал в ликвидации банды Мадамин-бека. Тогда их конную атаку возглавил странный "урус на шайтан-арбе", и басмачи при виде этого апокалипсического всадника побросали свои пулеметы и ускакали."

Если сказать что я удивился написанному, то это ничего не сказать... В атаку кавалеристы идут галопом, дабы быстрее преодолеть простреливаемое пространство. Лошадь в галопе достигает скрости 60 км/час. И вот впереди на красном велосипеде мчится Травин....И закаленные в боях басмачи, которые смело могли противостоять конной даве, увидав велосипед, побрасали пулеметы и позорно бежали...Зря они это сделали! Травин их конечно настиг и мало им не показалось....

Да, интересно...Боюсь читать книгу Харитановского...Тогда мне придется сидеть за компом сутками и цитировать подобные откровения.

Цитата сообщения от cobra отправленного 12 Фев, 2010 в 19:38

Вот еще из книги Харитановского:"Чуть позже пришли письма из далекой Средней Азии.

Мадамин-бека расстреляли в 1920 году... Харитановский - это собеседник Травина образца 1957 года.

Итин видел Травина и его велосипед своими глазами. Если у вас провалы в памяти, то я напомню, что он собственной персоной был на пароходе "Лейтенант Шмидт", который совершал в 1931 т.н. "колымский рейс". Если вы не знаете, что это такое, воспользуйтесь поисковиком.

Чем вам не угодил Харитановский, что про Мадамин-бека написал? Не надо читать книгу Харитановского с увеличительным стеклом в руках - он сделал все, что мог в то время сделать для рассказа о Травине. Только вот об Итине он ни слова не сказал.

В пользу того, что не Харитановский "все придумал" говорит одна деталь. Это костяная табличка, которую разрисовали эскимосы для Травина. Ее видел Итин и о ней пишет. Теперь представим картину, Харитановский, которому в 57-м году 34 года, держит под подушкой томик Итина и старательно вырезает на кости рисунок, который приводится в его книге:

Теперь потрудитесь почитать Викторина Попова, вроде как 1933 год, его описание книжки-регистратора Травина:

"Около трех лет назад выехал он на велосипеде из Пскова на Ленинград, Вятку, Владивосток, Камчатку, вдоль китайской границы на Монголию, по Сибири, Туркестану на Каспий, Кавказ, в Крым; Украину, Белоруссию, Карелию, Лапландию, оттуда в Арахангельск, Пинегу, Вайгач и теперь Хабарово.
— Вот какие дела! - потирал«руки обрадованный появлением человека пекарь. Велосипедист развернул тетрадь с сотнями регистрационных печатей - огромные печати Циков нацреспублик, скромные — окружных и волостных исполкомов, иероглифическая надпись японцев в Хакодате."

Значит книжка с печатями уже была в 1933?

m0ab, а ведь рейсы Владивосток - Петропавловск-Камчатский тогда действительно ходили через Японию, Хакадате.

Cobra:

Может действительно проще съездть к старику Харитановскому? И задать ПРЯМОЙ вопрос?

Это ничего не решит.
Если скажет "все правда" - одни подумают, что продолжает скрывать фальсификацию.
Если скажет "да, обманул" - можно решить, что шутит.

Я бы на его месте и месте Травина послал бы таких скептиков на три буквы.
Это самый тот случай.

Тоже мне, уселись у компьютера, ковырнули в носу, нажали кнопочку и выложили список претензий. "Верю"-"не верю", воскресная школа какая-то.

p.s. Вы, кстати, до сих пор не признались ни в одной из своих ошибок.
Что тоже как бы демонстрирует.

обратите внимание, что ВСЕ свидетельства исторических персонажей, видевших Травина, приводятся адептами в формате: "литератор Х пишет, что полярник Y видел Травина".
Например, важнейший свидетель Н.И.Евгенов, с ним связаны 3 эпизода в тексте Харитановского. Однако в книжке "Студеные вахты", в которой жена ученого опубликовала дневники Евгенова, никакого Травина нет. Дневники довольно подробно освещают события Карской экспедиции 1930 г.

Это цена "свидетельств" Чухновского, Евгенова, Форштейна, Душкина, Калтанова и др.

UPD: кроме свидетельств двух литераторов: Итина и Попова, которые, по их уверениям, сами видели Травина в Арктике. Уточнено после обсуждения этого тезиса на веломании

Теперь потрудитесь почитать Викторина Попова, вроде как 1933 год...

хорошо, что m0ab сам упомянул Викторина Попова как непосредственного свидетеля. Его текст еще анекдотичнее, чем у Итина и Харитановского, изобилует совсем уж фантасмагорическими деталями. А главное - он прямо противоречит тексту Итина, написанному в ТО ЖЕ ВРЕМЯ

взгляните на картинку с моржами. Это фотография? Это отретушированная донельзя фотография? Или это рисунок?
Если это рисунок, можно ли его приводить в кч.доказательства?
Если это фотография, то почему мы не видим "рисунка мелкими штрихами", кот.описывает Итин? Как ЭТО изображение нанесено на костяную пластину? Поясните, плз, не понимаю.

Кстати, любопытный шрифт. Вот это "У" оч.характерно. Где я его видел? Не на тех ли артефактах, которые изготавливал сам Травин? Надо проверить

и наконец. У меня есть предложение по процедуре.
Предлагаю господам сомневающимся игнорировать все реплики председателя, содержащие моральные нападки на участников дискуссии.

И опять натащили боянов. Обсуждалось сто раз, либо есть прямой ответ в источниках. Должно быть стыдно. Скажите, Вам стыдно?

Господа! Не ведитесь. Это развод. Это нечестный приемчик, призванный сбить с пути в поиске истины.

Регистратор, господа, Регистратор. До Пскова не 30000 км. Вы потратили кучу времени и средств на сбор инфы. Не проще ли скататься в Псков и увидеть регистратор? Как? Не знаю. Но, вы же умные, хитрые и способные на добычу информации.
Только подлинник, все расставит по местам, мне так кажется.
И да, давить на стыд.... как-то по детски....( "по детски" тоже детская фраза, да)

citozus:

взгляните на картинку с моржами. Это фотография? Это отретушированная донельзя фотография?

Или это рисунок?

Это
- рисунок на кости,
- лежавший или висевший на стене почти 30 лет (по Харитановскому: "Фотография вмонтирована в кусок карты Северного Ледовитого океана. К рамке прибита костяная пластинка с той же надписью, что приведена вначале: "турист-путешественник...";),
- сфотографированный до 60-го года,
- прошедший через полиграфию тех лет,
- в книжке, которой с полсотни лет (файлики на сайте датируются 2007 годом),
- которую непонятно как сканировали,
- и обрабатывали (видно, что убирали фон - немного фона с полиграфической "сеточкой" сохранилось между моржами).

Табличка была прибита к велосипеду:
"Велосипед стоял в полной готовности... На черной лакированной раме мелькнула маленькая дощечка из палевой кости. Я нагнулся. Уэлленские мастера вырезали на ней - красными и синими штрихами - белых медведей, моржей и нерп; в центре глобус, а внизу надпись: "Путешественник вокруг света на велосипеде Глеб Травин"" (Итин)

(Итин приводит надпись с ошибкой: надпись не внизу, а вокруг, вместо "Путешественник" - "Турист".
Это ошибку, по-вашему, внес конечно же хитроумный Харитановский, когда занимался вырезанием).

Но это не все.
Табличка реально существует:
"...на экспертизу в Москву отправлены и несколько предметов прошлого века. Среди них, табличка с велосипеда Глеба Травина, который совершил кругосветное путешествие на велосипеде и клык моржа, который знаменитому велосипедисту подарили на Чукотке."
12.11.2005 (напомню, что экспозицию развернули после экспертизы, в 2006-м)
http://informpskov.ru/culture/24419.html

Упс.

Признания своей ошибки, конечно же, не последует.

Череп:

И да, давить на стыд.... как-то по детски....

Ну если в детстве не научили, трепитесь по-взрослому.

citozus:

Предлагаю господам сомневающимся игнорировать все реплики председателя, содержащие моральные нападки на участников дискуссии.

В целом, это тоже моральная нападка:/

Так что начинаем с себя.

Господа! Не ведитесь. Это развод. Это нечестный приемчик, призванный сбить с пути в поиске истины.

Все правильно. Давайте, например, спросим "а был ли Травин?", или "где велосипед героя?".
А еще лучше, давайте мнения с первой страницы копипастить на 18-ую.
Или отсюда копипастить на веломанию, а из веломании сюда.