Травин - герой или нет?

Цитата сообщения от cobra отправленного 11 Фев, 2010 в 21:40

так мого мелочей...Поверьте, я бы ХОТЕЛ поверить во все это, я ведь бывший советский, и у нас кроме гордости ничего и не было. Но НЕ МОГУ поверить...И отнюдь не из-за вредности и нелюбви к Вам лично или Шурику...Просто слишком много нюансов...Слишком много...

Да не хочу я чтоб вы поверили - далась вам эта вера. Это ВАШЕ любимое слово, не мое. Просто разберитесь и потом делайте выводы. Я все доводы цитозуса рву как бобик грелку, а он только облизывается. Его у же много раз ловили за пуговицу.

Я согласен - мелочи играют роль. Но в данной истории гораздо большую роль играют свидетельства очевидцев и маршрут, который выстраивается в понятную систему на карте google maps. А когда там у Травина шнурки развязались - это меня интересует в последнюю очередь.

Ох уж эти свидетельства очевидцев...Вот один мой знакомый журналист захотел получить свидетельство, что через его родную деревню проехал Наполеон...нашел самую старую бабку, РАСПОЛОЖИЛ ее к себе и она рассказала, что когда ей было 4 года, то ее прабабка рассказала, что когда той было 4 года, то через их деревню проехал Наполеон. НИКОГДА не доверяйте свидетельствам очевидцев, которые что-то свидетельствовали каким-то заинтересованным лицам, которые их могла просто РАСПОЛОЖИТЬ. Я не вижу тут НАУКИ исторической, Вы даже оспариваете АВТОБИОГРАФИЮ Травина, расставляя там запятые по своему усмотрению, я вижу журналистские и писательские амбиции и желание как-то прославится. Многочисленные противоречия в свидетельствах очевидцев ( типа один палец или два...) говорят, что их располагали к себе РАЗНЫЕ люди...Кстати. а как Травин определял свои координаты? Он писал, что кроме старенького компаса и часов у него ничего не было... Хоть карта какая-никакая у него была? Что-то про это ничего не написано. КАК он ориентировался в полярных широтах, где магнитный компас врет безбожно?

И все-таки. ЧТО мы обсуждаем на этом форуме? На веломании совершенно четко: БЫЛ поход или НЕ БЫЛ. А тут? Подвиг или не подвиг? Предполагается, что поход был? А всем сомневающимся в сад?

травин - сверхчеловек..я нашёл почти реальное подтверждение возможности прохождения трека так , как он описан в основных книгах..все у него было! и экиперовка, и приспособления для перемещения тяжелых грузов, и запас пищи, отчень компакно запакованный, и велик не такой простой , как кажется, и прочие...
Он - не Травин из Пскова, настоящий Травин умер за год до начала путешествия на валке леса(ни эту ли тайну поведали Циториусу с веломании псковские музейщики?), а тот человек который ездил - сотрудник института Экспирементальной Истории, и странного вида обручь на его голове - это предатчик..всё сходиться!появляется вполне понятная цель..- пропаганда велосипеда и туризма , что бы скорее поднять наше отностельно молодое человечество на ступень ближе к своему уровню..Сотрудник института - реальный герой, т.к. он занимался этим самоистезанием на благо всей планете..Но в институте по причине уважения к независимости нашей Истории решили , что проект не должен получить всесоюзной огласки, и оставить его в стадии разработки.....(источник флуда - герой книги Стругацких"трудно быть Богом", образ коего необратимо мешаеться в моей голове с фоткой Травина, прозьба не воспринимать серьёзно или создать секту :))

Ну вот в ЭТО я верю. Более правдоподобно звучит))

Я все доводы цитозуса рву как бобик грелку, а он только облизывается. Его у же много раз ловили за пуговицу.

похвальбуша |-))

я первый ученик среди ребят!
пятерки в мой дневник как ласточки летят!

Как человек, внимательно прочитавший весь корпус текстов об этой истории и вокруг нее*, не могу не заметить манипуляций фактами. Практикуется адептами Травина как реального путешественника, а не как литературного персонажа. Избирательность представления информации. Замалчивание. Искажения вплоть до прямых подтасовок. Методические нестыковки. Выдирание из контекста. Пренебрежение историческим и культурным контекстом - просто болезнь адептов.
Впрочем, защищать материал о Травине как реальном путешественнике трудно, я понимаю. И без софистики и манипуляций тут не обойтись.

*примечание: по крайней мере все тексты, которые упоминались или обсуждались, или на которые ссылались участники всех интернет-дискуссий о Травине с 2004 по 2010 год. И еще немножко больше.

Цитата сообщения от cobra отправленного 11 Фев, 2010 в 21:37

Пробег оказывается был агитационный....

И че? Идите Конюхова спонсорами потыкайте, мол не за свои деньги путешествуете ;D

Да разве я против агитации и пропаганды? Просто сторонники Травина выдвигают тезис о том, что поход был забыт именно потому, что не носил никакого АГИТАЦИОННОГО характера и был поход одиночки, индивидуалиста, свободного гражданина. И как совместить агитационный характер походи и "презрительное " отношение московских властей? Просто я обращаю внимание на множество мелких нестыковок.

А вообще, как недавно прочел , ИСТИННАЯ ИСТОРИЯ КРОЕТСЯ В БУХГАЛТЕРСКИХ КНИГАХ. Вот об этом подумайте. Изучение источников советского периода, носящих сильный субъективный или идеологический оттенок, не помогут поиску истины, а только все запутают. Всякого рода газетные статьи, художественные книги, воспоминания современников не дадут истинной картины. Изучать надо ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ документы. Ни одному кладовщик не придет в голову заполнять накладную с идеологических позиций. Допустим Травин пребывал какое-то время на ледоколе: неужели не сохранилось НИКАКИХ документов, кроме рассказа его самого или рассказов очевидцев? Есть судовой журнал, куда капитан или его помощник обязаны были занести факт взятия пассажира на борт.
Что касается печатей в маршрутной книжке...Вот что я подумал: я беру тетрадь, ставлю там сегодняшнее число, захожу в свой московский РИК и прошу поставить мне в мою тетрадку гербовую печать...Как вы думаете, меня далеко пошлют или не очень? Но вот Травина никто никуда не посылал, легко ставили ему образцы печатей...

Цитата сообщения от cobra отправленного 12 Фев, 2010 в 10:19

Да разве я против агитации и пропаганды? Просто сторонники Травина выдвигают тезис о том, что поход был забыт именно потому, что не носил никакого АГИТАЦИОННОГО характера и был поход одиночки, индивидуалиста, свободного гражданина. И как совместить агитационный характер походи и "презрительное " отношение московских властей?

Элементарно - сколько было походов имени надцатилетия того-то. Вы и о 1/3 из них не слышали, но это не значит, что народ в них плохо отдохнул за казенные деньги :)
Или просто в картину мира не укладывается, что даже "страшный тоталитарный режим" человек может использовать для своих целей?

Cobra,
Ссылка на копию биографии выложена в этой теме полтора месяца назад.
Она же есть в разделе "Отчеты". Биографию уже обсуждали.
Бесполезно отсылать нас к 6й странице веломании, когда мы там уже страниц 70.

Итого: Не надо считать других за идиотов и забивать форум боянами да копипастой.
(Это не значит, что я против Вашего права высказать свое мнение. Дело в том, что боян не является мнением).

***
Напряг с запятыми в документе мог быть и у машинистки.

citozus:

Как человек, внимательно прочитавший весь корпус текстов об этой истории и вокруг нее*, не могу не заметить манипуляций фактами.

Как всегда: веско, основательно, но не опускаясь до аргументации.

Про расстояния. Наметьте прямой трек по дороге, по хорошей карте, например, 500-метровке. Проедьте его с точным прибором. Реальное расстояние у вас получится на 10-30% больше намеченного по карте.
Теперь возьмите 2км-овку - ошибка будет больше. Карта 10км - еще больше.
А теперь возьмите карту СССР. ...

Далее. Это все при движении по дорогам и тропинкам. А вы спланируйте маршрут напрямик, по азимуту.
Учтите, что движение никогда не бывает прямое. Какие-то препятствия надо обойти, каких-то объектов надо придерживаться (берег, источники воды, долины рек, перевалы и т.д. - в зависимости от маршрута). А теперь посчитайте, не на сколько процентов, а во сколько раз (!) вы ошиблись, нарисовав прямую линию по карте.

Цитата сообщения от отправленного 12 Фев, 2010 в 06:14

Я все доводы цитозуса рву как бобик грелку, а он только облизывается. Его у же много раз ловили за пуговицу.

Избирательность представления информации. Замалчивание. Искажения вплоть до прямых подтасовок. Методические нестыковки. Выдирание из контекста. Пренебрежение историческим и культурным контекстом - просто болезнь адептов.
Впрочем, защищать материал о Травине как реальном путешественнике трудно, я понимаю. И без софистики и манипуляций тут не обойтись.

Приведи хоть один пример из своих "исторических штудий", который я не опроверг? Чтоб почитатель вашего глубокого ума Cobra не скучал, приведу некоторые сам.

1. Корабли в Карской экспедиции 1930. Зимы 1930 и 1931 "Ленин" в Архангельске. citozus *"Володарский" раздавило, у него лопнуло 20 шпангоутов, были обломаны лопасти винта.

А Травин тем временем бодро пересекает Карское море как раз на "Володарском"*

Что это ерунда, я доказал.

2. Травина не видели в Архангельске, а там был пробег собачьих упряжек ОСОАВИАХИМ, который хорошо задокументирован.

Пробег случился сколько там, три месяца спустя, как Травин ушел из Архангельска?

3. Русско-немецкая экспедиция на дирижабле "Цеппелин" не видела Травина.

Конечно не видела - "Цеппелин" пролетал в 1931 году над теми местами где Травин был в 1930.

4. Травин фотографировался на фоне нарисованных березок.

Это обычная практика в фотоателье того времени.

5. citozus "Велик почему-то не красный, руль почему-то не из ствола норвежского ружья, заводских шильдиков нет. Подлинных великов почему-то два - один в Пскове, другой в СПб, в музее ААНИИ (институт арктики и антарктики).
   Есть паспорт регистратора. Даже два. Один в Пскове, другой в Лазовой. В Лазовой фотокопия. Но в Пскове тоже фотокопия! Дайте подлинник. Хотя бы один."

Один и тот же американский Princeton D.P. Harris/ H.P. Snyder. Снайдер производитель, Харрис его дистрибьютор под десятком брендов, один из них Princeton. Велосипед (в музее стоящий) явно апгрейдился и перекрашивался :-/ За 30 лет эксплуатации с момента окончания путешествия до попадания в музей (в 60-е) можно звезду и поменять.

В музее Арктики его нет и где он, тамошним музейщиками не известно. А нам известно - он в Псковском краеведческом музее. Там же, где оригинал регистратора и его оцифровка - это все стало известно в результате "травинских штудий".

И в Сибири и на Чукотке у аборигенов было полно старых гладкоствольных кремневых ружей, ствол которых - обыкновенная железная трубка, я держал их в руках, эти "стволы". Травин пишет Итину, что в Русском устье велосипед починили плохо, ехать на нем было нельзя, поэтому он взял упряжку. Краевед из Русского Устья рассказывает эту историю несколько иначе, упоминая кузнечные работы, но не упоминая что именно делал Травин.

6. Травин и Чухновский не могли встретится на Диксоне, потому что Чухновского в сентябре там не было.

Был и я это доказал.

7. Следы в тогдашней прессе.

Вивиан Итин, Абрамович-Блэк, Викторин Попов. Есть информация, что заметка о Травине была в 30-м году в одном из журналов общества ОПТ/ОПТЭ, членом которого был Травин. Общество было разогнано, руководители репрессированы, многие расстреляны. Разумеется - это ерунда, по сравнению с могучими доводами сitozus! Зачем объяснять читателям в 1960-м году что такое ОПТЭ, когда можно просто назвать Травина членом общества "Динамо". Разумеется - никакого похода Травина не было, все придумали алчные писатели.

И т.д. и т.п.

Теперь про Cobra и его паранойю про писателей, которые хотели прославиться.

Итин был избран секретарем в местной писательской оганизации (Новосибирск) в 1926 году. Был одним из основателей и потом - главным редактором журнала "Сибирские огни", докладчиком на Первом Восточно-Сибирском научно-исследовательском съезде в Иркутске, был участником Первого Съезда писателей, переписывался с Горьким, был знаком с ним с 1917 года... Прославиться?! Глава о Травине в книге "Выход к морю" - это одна глава - из тринадцати!!! Это просто интересный эпизод в истории освоения Севморпути, так как книга посвящена именно Севморпути, а не путешествию Травина.

Когда у него, отца двоих детей, ученого, писателя и общественного деятеля - было время подделывать печати в травинском регистраторе?! Зачем ему это нужно вообще?

Хорошо, у нас появился еще один подозреваемый - литератор с сомнительной репутацией Викторин Попов. Он писал, в частности о строительстве лагеря на острове Вайгач (информации о лагере полно, ищите сами), возможно, был в "творческой командировке". В сюжете "Сухой олень" (1933) он в красках описывает прибытие Травина в окрестности Вайгача. Его текст в посте номер 674 в дискуссии на Веломании.

И Попов и Итин говорят о радиограмме с р/с на Югорском Шаре о прибытии Травина, которая была в прессе.

А вот сколько места занимает вайгачский эпизод у Итина:

"Смазав раны глицерином и забинтовав разорванным носовым платком, Травин двинулся дальше, неся на себе сломанный велосипед. В таком виде, в полярную ночь и пургу, он постучался в двери районной гидрометеорологической станции у восточного края пролива Югорский шар, вызвав упомянутую мной презрительную заметку журналиста из ОПТЭ.

3. «Голый странник»

Зимовщики отнеслись к велосипедисту очень заботливо. Врач радиостанции оказал ему медицинскую помощь. С особенной теплотой Травин вспоминает о механике радиостанции, который «принял всемерное старание в части ремонта» сломанного велосипеда.

Пока Глеб Травин чинил свой велосипед и помороженные ноги, наступила весна. Лето 1930 года было мало-ледовитым в южной части Карского моря. Травин увидел, что если ждать, пока оно замерзнет, пройдет половина зимы. Он явился на ледокол «Ленин», возглавлявший Карскую экспедицию, и попросил переправить себя через открытую воду."

И это всё.

Цитата сообщения от cobra отправленного 11 Фев, 2010 в 22:37

Ох уж эти свидетельства очевидцев...Вот один мой знакомый журналист захотел получить свидетельство, что через его родную деревню проехал Наполеон...

Ну давайте возьмем такое свидетельство. Отчет о Чукотке уполномоченного погранохарны ОГПУ товарища Калтана. Ему на Травина плевать, как и на писателей.

Он упоминает все фамилии, которые упоминает писатель Харитановский со слов Травина. И этнограф Форштейн, учительствовавший на Шелагском и с которым знаком Итин, там тоже есть. И пароход "Лейтенант Шмидт", на котором плыл Итин, и другие суда "колымского рейса" тоже есть. И управляющий факторией на мысе Северном Каменев есть. И даже упоминается, что его фактория сгорела в мае 1931.

Вопрос - как в 57 году в Петропавловске-Камчатском Харитановский мог прочесть доклад сотрудника ОГПУ по Чукотке с кучей нелицеприятных для советской власти подробностей? Возможно, в архивах АКО была копия? Но тогда почему персонажи названы по именам-отчествам? Калтан никого не упоминает по имени. Тоже архивы АКО?

Ладно. Но Харитановский упоминает письма, которые он получил от уважаемых и здравствующих в момент написания книги "Человек с железным оленем" людей - профессора Николая Евгенова и полярного летчика Бориса Чухновского. Их письма Харитановский, журналист ТАСС, если что, тоже подделал? Чтобы прославиться? А ведь эти люди - не деревенская бабушка, которая Наполеона видела.

Не читайте советских газет, говорите? А то, что Булгаков Сталину письма писал о том, что его не печатают вы забыли? "Сталин, по существу, устраивает его на работу во МХАТ" - тоже забыли? Вот вам, просто пища для размышлений.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 12 Фев, 2010 в 12:02

А теперь посчитайте, не на сколько процентов, а во сколько раз (!) вы ошиблись, нарисовав прямую линию по карте.

Прежде чем отвечать (а ваша реплика, если не ошибаюсь, в мой адрес) внимательно читайте то, на что пытаетесь ответить.
Я писал не о "прямой линии на карте" - а о расстоянии в километрах, указанном в атласе. Это расстояние указывается именно по дороге - и иногда очень сильно отличается от расстояния по прямой линии (на горных дорогах - в 3 и более раз)
И я, вообще-то, не только протираю штаны у компа, а еще и регулярно езжу по дорогам. Открою Вам маленький секрет - расстояния, указанные в атласе, весьма точно совпадают с показаниями одометра - автомобильного или велосипедного. Расхождение именно несколько процентов - в ту или в другую сторону.

Откуда А. Харитановский взял цифру 85000 - я не знаю, можете поинтересоваться у него лично, он еще пока жив. Но я бы не стал беспокоить весьма пожилого человека по пустякам.

nicolaich:

Прежде чем отвечать (а ваша реплика, если не ошибаюсь, в мой адрес) внимательно читайте то, на что пытаетесь ответить.

Отвечаю не только Вам, т.к. вопрос уже подымался. И обсуждался.

а о расстоянии в километрах, указанном в атласе. Это расстояние указывается именно по дороге

1. Вы пользовались атласом 1931 г., полностью расшифровав трек Травина?
Trener2k на веломании не один день расшифровывает, с помощью остальных. Подключаются исторические карты и сведения.

2. Состояние нынешних и тех дорог, видимо, тоже отличается.

3. Ну и наконец, о каком километраже по атласу можно говорить по арктической части, где нет дорог?
"Невооруженным глазом" прикинули по глобусу?

Я как-то читал отчет, как парни по карте СССР пробивались из Москвы в Карелию. Там рядом все... пару каналов, по сути.

Откуда А. Харитановский взял цифру 85000 - я не знаю

У Травина на велосипеде был циклометр (счетчик).

Что новое в тексте Чикачева:
1. Начало текста (как Щелканов пришел с Травиным на станцию) почти дословно совпадает с Харитоновским. Окончание очерка и даты пути тоже, видимо, изложены по мотивам книги.
2. В Пскове сменил велосипед. Интересно, что на что он поменял, и правда ли это.
3. Кратко сообщается, что Таймыр пересек на оленях.
4. Прочитана печать Быкова мыса, которая у Харитоновского просто Быков.
5. Местные слухи: "антихрист с серебрянными волосами на железном коне, питается углем".
6. Ампутация пальца. То ли у героя аж 3 пальца;), то ли за весь поход пострадали оба, а уж какие где - Глеб потом не расписывал. Написал про остров Долгий и все.
7. Объясняется, как у него оказались собаки с упряжкой. Это важно.
8. Не упоминается первая попытка проехать "горой" на Колыму, о которой рассказал Итин.
9. Свидетельство Агафонникова о встрече у Крестовского островка.
10. Путешествие 1969 г. на самолете с камчатским журналистом Н.Ильюшевым.