Травин - герой или нет?

Да я верю, что каждый участок вполне проходим, но не в трусах и без пищи . Вполне возможно что эти студенты тоже стали прототипами героя. Кто-то по Среднй Азии проехал, кто-то по Кавказу...Кто-то на собаках по берегу океана...У всех были регистраторы...

На веломании интересный документ откопали.
http://pics.livejournal.com/mua_ha_ha/pic/0000w75z

Цитата сообщения от отправленного 13 Фев, 2010 в 16:02

m0ab, твою гонку в Португалии давай сравнивать с моей гонкой в Турции Трабзон-Арарат. Хочешь поговорить об этом?

При чем тут твоя гонка в Турции?!

Тексты о Травине давай сравнивать с текстами о Травине.
Гонку в Португалии сравнивать с текстами о Травине я отказываюсь. Это - ни о чем.

"Ни о чем" - это твоя разоблачительная демагогия. Я не сравниваю твои и мои гонки, я привожу пример ситуации, когда невозможно документально подтвердить мой дневной пробег ни на одном участке многодневного марафона. Из этого не следует - что я враль. А по твоей методе получается именно так.

Кароче. Если документальные очерки содержат выдумки, то это не документ. И документов на твоей стороне пока нет

"Статус исторического источника архивный документ получает при его публикации (вернее его текста, а при факсимильном издании — и всей информации документа), в археографическом предисловии к которой часто дается характеристика документа (преимущественно в совокупности с характеристикой других документов или их комплексов) как исторического источника. Возможно, что такой статус он также получает при включении его информации и сведений о нем в иные каналы социальных коммуникаций, в частности, массовые."

Машинописный текст "Земля стала своей" хранится в архиве Горького в ИМЛИ. Следовательно, это архивный документ. Он опубликован - фрагментарно в 1933, дважды в 1935 году, упомянут Крючкиным в 1984 году в "Вокруг света". Опубликован в интернете в 2010. Следовательно - это исторический источник. Или не исторический? И не источник? Не стесняйся, расскажи нам про свое видение источниковедения.

Едем дальше. В тексте Харитановского Травин пересекает Байкал в трусах. Чуть ниже в тексте Харитановского Травин ломает педальныю ось в Забайкалье при т=-60С. Определись - текст Харитановского - это бред или документ?

Да, в тексте Харитановского есть фраза о том, что Травин пересекает Байкал в трусах (спасибо Череп)

Х1: Одежда, как говорят моряки, "форма ноль" — трусы и майка. Зимой — дополнительно пара белья и легкая куртка.

Из этой фразы не следует, что по Байкалу зимой Травин ехал только в трусах. Чуть ниже в тексте читаем Х1:

Сзади, на багажнике, — еще одна сумка с пайком "НЗ" — семь фунтов прессованных галет плюс килограмм шоколада. Здесь же фотоаппарат и зимняя одежда.

Зимняя одежда.

Согласен, что твоя проблема - отношение к источникам. Твои доказательства идут поперек принципов источниковедения. Видимо, это характеризует уровень нонешнего образования. Такие вот нынче историки, увы. Впрочем, это оффтоп. Горестный оффтоп.

Обос**ть собеседника - твой излюбленный принцип источниковедения, на это я тебе указал еще на Веломании. Приведи мне принципы источниковедения, на которые ты ссылаешься. Найди мне точное определение понятия "исторический документ" и что можно считать "историческим источником", а что нельзя. Тексты, которые мы рассматриваем - относятся к жанру "документальной прозы". Вот ее определение в Википедии:

"Документальная проза — литературный жанр, для которого характерно построение сюжетной линии исключительно из реальных событий. То есть, домысел автора такого произведения может быть незначительном, а важные детали всегда реальны."

Ты же априори отказываешь этим текстам в легитимности. На каком основании? На основании того, что описываемые события тебе не по нраву?

Есть одна просьба. Пожалуйста, не надо вкладывать в мои уста своей отсебятины. Ссылайся только на мои утверждения. Хорошо? Иначе получается слишком просто. Ты приписываешь мне ахинею, а потом сам же ее разоблачаешь.

Я пользуюсь твоим же методом. Что, не нравится? Мне тоже не нравится, а что делать. По другому ты не понимаешь.

пусть я много старше тебя и наверняка значительно слабее, но если мы когда-нибудь встретимся вживую, я плюну тебе в рожу. Потому что ты - хам.

Без комментариев.

Едем дальше. Про периодику 30-х и упоминание Травина в независимых источниках говорится с самого начала дискуссии. Ищи телеграмму из радиостанции Югорского шара. Ищи публикацию в журнале ОПТЭ. Ищи публикации в прессе. Когда Травин проезжал Иркутск, Москву, Ленинград, Мурманск, Архангельск - о нем не могли не писать.
О Первом всесоюзном пробеге на собачьих упряжках 1929-1930 годо - туча литературы, о Травине, который ровно в том же месте в то же самое время - должно быть в прессе. Ищи.

И что это даст? Все, что я разыщу - это будет "газетная утка". Найду телеграмму с Югорского Шара - "пьяный радист пошутил". И так до бесконечности.

Мы знаем о телеграмме только из текстов Итина и Попова. Которые по твоей версии - были знакомы. Приведи доказательства того, что они были знакомы. То, что они оба писатели - не доказательство. На так называемом Первом всесоюзном съезде писателей было 582 делегата. Они что, все между собой должны быть знакомы?

Ты утверждал, что Попов - мутный тип, который сдал органам Пильняка и Клюева. Где доказательства?

Начинаем разбирать аргументы. № 1, армия.

Стоп. Ты сказал, что "к окт. 1928 Травин находится на военной службе, и отлучиться с места приписки не может никуда." Это не так - он демобилизован, следовательно на военной службе не находится. И он отлучился, иначе не было телеграммы с Югорского шара, о Травине не рассказывал бы Итину Форштейн и Итин не видел бы фотографии, сделанной Чухновским.

В 1927 приписан к военкомату г.Петропавловск-Камчатский. Военкомом направлен в ОСОАВИАХИМ, для организации вневойскового допризывного обучения молодежи.

Что за документ ты здесь цитируешь? В тексте Итина Осоавиахим не фигурирует вообще. В автобиографии Травин говорит о том, что стал работать на Осоавиахим уже после возвращения из трипа, то же и в Х1. По призыву горвоенкомата работает во время войны преподавателем военного дела в Камчатском моррыбтехникуме.

У него на руках "книжка запасного", которую он обязан отмечать в военкомате и без которой он не может шагу ступить. Без книжки нельзя купить билет на пароход. Книжку с отметками военкомата ОБЯЗАН проверить у него каждый встреченный сотрудник НКВД. Без разрешения военкомата отлучиться никуда не может.

В тексте Закона про билет на пароход ничего нет. Однако, поскольку путешествие Травина есть "объективная реальность, данная нам в ощущениях", предлагаю напрячься и найти ту лазейку в Законе, благодаря которой Травин смог беспрепятственно перемещаться по стране. А о том, что такая лазейка существовала, говорит травинский паспорт-регистратор и рассматриваемые нами тексты 30-х годов, в которых фигурирует Травин.

Читать Закон здесь: http://www.soldat.ru/doc/law/law_war/war1925.html
Комментарии?

Э нет, так не пойдет. Вот найди мне тот же закон - только в редакции 1928, а не 1925 года, тогда и обсудим. Законы имеют обыкновение меняться, обрастать поправками и т.п.

Я тут читал мемуар Ханса Киллиана, зимой 1941/42 - главного хирурга-консультанта XVIII армии группы армий "Север", Вермахт.

А кто были солдаты Вермахта, герр доктор сообщает? Пивные бюргеры, которых оторвали от любимых фройляйн и баварских сосисок и бросили в шинельках замерзать на русских просторах. И ты их сравниваешь с Травиным, который проехал зимой на велосипеде всякие приамурья с забайкальями (см. google maps). Браво, citozus. Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Рукоплещем, стоя на руках.

m0ab

В тексте Харитановского нет ни слова о том, что Травин пересекает Байкал в трусах.

А как это понимать?
"Возчики, одетые в тулупы и огромные дорожные валенки, ошалело уставились на велосипедиста, на его трусы, легкую куртку и обнаженную голову"
Остальное тоже принимается. Закон нашел как обойти, капилляры были очень развиты на ногах, документальная повесть с выдумкой считается документом.
Ждем следующих вопросов-ответов.

Цитата сообщения от череп отправленного 14 Фев, 2010 в 00:28

m0ab

В тексте Харитановского нет ни слова о том, что Травин пересекает Байкал в трусах.

А как это понимать?
"Возчики, одетые в тулупы и огромные дорожные валенки, ошалело уставились на велосипедиста, на его трусы, легкую куртку и обнаженную голову"
Остальное тоже принимается. Закон нашел как обойти, капилляры были очень развиты на ногах, документальная повесть с выдумкой считается документом.
Ждем следующих вопросов-ответов.

Ок, я был не прав, приношу свои извинения. Но в этом предложении не сказано, что он ехал только в трусах.

Документ по "бродягам" вышел в 1930, значит в 1929 отношение к ним было еще лояльным, значит о Травине могли писать в газетах 1929 года, надо искать.

Ну скажем, что трусы принято под низ одевать, а не наверх. Т.е. скорее всего одни трусы. Хотя да, не факт.

Цитата сообщения от cobra отправленного 14 Фев, 2010 в 00:40

Документ по "бродягам" вышел в 1930, значит в 1929 отношение к ним было еще лояльным, значит о Травине могли писать в газетах, надо искать.

Тут другое. Видимо много их было. Можно ж было жить нахаляву. Взял книжку, и пошел... кормят тебя бесплатно, работать не нужно. Вот и пользовались умные люди.

Ну скорее всего так и было. Но там упор сделан именно на то, что про них пишут газеты в положительном ключе и это увеличивает число бродяг . Упомянуто несколько куда более скромных путешествий. Вот если бы там был приведен пример конкретно Травина. как ярчайший из примеров, то это уже был бы независимый документ. Но увы...он там не упомянут и вопрос остался открыт.

m0ab, ты считаешь, что мне ответил? На абсолютно конкретные вопросы? Мне тут надо галочки ставить - засчитывать слив или еще нет.

Цитата сообщения от отправленного 14 Фев, 2010 в 03:46

m0ab, ты считаешь, что мне ответил? На абсолютно конкретные вопросы? Мне тут надо галочки ставить - засчитывать слив или еще нет.

Ты абсолютно конкретно СЛИВАЕШЬ. Твой же метод работает против тебя %-P Либо ты отвечаешь на мои вопросы - либо буду считать тебя дешевым флудером.

слив засчитан.

Цитата сообщения от отправленного 13 Фев, 2010 в 16:02

Начинаем разбирать аргументы. № 1, армия.
Травин призван в армию в 1925 по Закону об обязательной военной службе. Призван на 5 лет. 1925-1927 действительная служба, в казармах. 1927-1930 - запас, как тогда называлось - долгосрочный отпуск. В 1927 приписан к военкомату г.Петропавловск-Камчатский. Военкомом направлен в ОСОАВИАХИМ, для организации вневойскового допризывного обучения молодежи. У него на руках "книжка запасного", которую он обязан отмечать в военкомате и без которой он не может шагу ступить. Без книжки нельзя купить билет на пароход. Книжку с отметками военкомата ОБЯЗАН проверить у него каждый встреченный сотрудник НКВД. Без разрешения военкомата отлучиться никуда не может.
Читать Закон здесь: http://www.soldat.ru/doc/law/law_war/war1925.html
Комментарии?

Напомню, что уже в то время у нас туризм был спортивной дисциплиной, поэтому запросто могли отпустить в велопробег, таких случаев вполне себе было.

спасибо, я помню.
В 1924 на английском оборудовании построен первый в СССР велозавод (Авиахим№1, потом назывался ХВЗ им.Петровского). Для пропаганды первых совецких великов устроен велопробег вокруг света.
Дальневосточные пограничники едут на великах Петропавловск-Владивосток.
Г.К.Жуков с товарищами скачет через всю страну на конях, такой военный спорт.
50 курсантов танковых училищ испытывают советские велики для самокатных частей. 14500 км за 3, 5 мес в 1935
Уже упомянутй всесоюзный пробег на собачьих упряжках 1929-1930.
Такое впечатление, что это было массовое явление. Когда читаешь об этих путешествиях, всякий раз понятно, кто организовывал, кто кормил в пути, кто оплачивал снарягу, кто выписывал мандаты. Был ли это Комитет народов севера при ВЦИК (ВЦИК - это правительство), ВСФК при ВЦИК, ОСОАВИАХИМ и т.д.

Вот поэтому важно, от кого ехал Травин. Если ОПТЭ - это одно, если Динамо - это совсем другое. Потому что Динамо - это не просто добровольное спортивное общество, это структура НКВД. И если Травин ехал с мандатом Динамо, обнаруживается его связь с НКВД. Такая связь могла бы объяснить самовольную отлучку Травина с места воинской приписки.

На веломании оборжали гипотезу связи Травина с НКВД. Мол - цитозус всюду видит кровавую гэбню. Забыли только о том, что в травинские времена гос.безопасность объединена с внутренними делами в одном ведомстве. И НКВД - это не только ОГПУ, но и милиция, и пограничники, и таможня, и разведка, и политический сыск, и уголовный сыск, и много кто еще.

По m0ab'у это неважная деталь. Какая нафиг разница - ОПТЭ-ШМАПТЭ? Харитановский для благозвучия вписал там чего-то.
По моему - это важная деталь, если не ключевая. Травин не мог ехать по погран.территориям с бумажкой ОПТЭ в кармане.

почитать про велопробег танкистов здесь: http://www.iremember.ru/content/view/384/19/1/1/lang, ru/

m0ab: Что за документ ты здесь цитируешь? В тексте Итина Осоавиахим не фигурирует вообще.
Травин и осоавиахим. Цитирую такие документы:
- копия автобиографии Травина, заверенная печатью Петропавловс-Камчатского мореходного училища
- фото экспозиции Псковского музея-заповедника. На фото видим стрелковую книжку ворошиловского стрелка, это в рамках осоавиахим. Видим значок Ударнику осоавиахима СССР. Видим еще значок, который можно опознать как За активную оборонную работу или Крепи оборону СССР.
- из косвенных документов цитирую Закон об обязательной военной службе, который предписывает военнослужащих, находящихся в длительном отпуске, использовать для вневойскового допризывного обучения молодежи. И биография реального Травина вписывается в нормы этого закона.