Травин - герой или нет?

Цитата сообщения от cobra отправленного 15 Фев, 2010 в 18:14

одиннадцатому. Лучше бы он вообще эту книгу не писал, а дал возможность историкам изучить регистратор и установить истину. Вообще вся эта история похожа на какой-то пиар, который всплывает периодически через несколько десятков лет.

Чем же лучше? Каким историкам нужен бродяга Травин? Если уже больше сорока лет регистратор лежит в музее, а мы что-то не слышали ни про какие научные исследования по травинскому маршруту? Только благодаря Харитановскому и его популярной книжке мы сейчас знаем о Травине, знаем об этом путешествии и имеем возможность обсуждать новые детали похода. А давайте представим, что Харитановский ничего не написал, что тогда от него осталось бы? Ничего, кроме очерка Итина, фельетонов Попова и анекдота Абрамович-Блэка.

Бессмысленные какие-то терки....Короче, только скурпулезный анализ ПОДЛИННОГО регистратора и упоминание Травина в независимых от Итина и Харитановского источниках, типа прессы по ходу путешествия, убедят меня в том, что все было именно так как у Харитоновского, хотя бы в "скелетном" варианте, без брехни. Пока на каждое ДА есть весомое и НЕТ. Согласитесь, то, что Горький поддерживает провинциальных очеркистов, не есть доказательство мегатрипа. И то что фоторграфии подделаны, тоже не есть доказательство что его не было. Ну не сохранились фото..бывает. У меня мать по ошибке выбросила все мои студенческие фотки, но это не говорит о том, что я студентом не был. Есть диплом, подлинник...

"...что тогда от него осталось бы? Ничего, кроме очерка Итина, фельетонов Попова и анекдота Абрамович-Блэка. ..."

Вот ЭТО и удивительно! Человек совершил то, чего не смогли повторить никто, и похоже уже не повторят. И....тишина. Просто не я один такой. В это не верили тогда, не верят сейчас и не поверят в будущем. Нужны ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ доказательства. Вот тогда его имя войдет и в книгу Гиннеса и во все энциклопедии мира. Неужели ни один историк не хочет прославиться и войти в историю наравне с Травиным? Что-то тут не то...

Цитата сообщения от череп отправленного 15 Фев, 2010 в 18:22

В Чите У Травина УЖЕ поповская грива, моаб. Стригся по дороге, Принимается.
Велосипед, да перекрасил. Принимается.

У меня нет объяснений.
Грива была - нет - есть
Велосипед одного цвета- другого- опять другого.

Флудить так флудить. Я написал про 1 см в месяц в среднем. У некоторых растут быстрее, у некоторых - медленнее. Вот возьми линейку и представь, сколько волос например, было в районе ушей у Травина на момент старта. Ну, допустим он был стрижен по тогдашней моде, под полубокс какой-нибудь. Но за 4 месяца октябрь-ноябрь-декабрь-январь волосы у Травина отросли на 4-5 см. Теперь возьми линейку и приложи ее к уху. разумеется, для лысого чиновника у Травина будет "поповская грива". Для людей, кто никогда не отращивал волосы любая прическа, которая закрывает уши - уже непорядок, не по уставу.

А почему ты видишь проблему в том, чтобы перекрасить велосипед - я не понимаю. У многих, кто занимается экстремальными велодисциплинами перекрашеные велосипеды. А для Травина важно было не выглядеть "бомжом", все же он чувствовал себя официальным рекордсменом, а не "кругосветчиком"-попрошайкой.

nicolaich:

Поймите и Вы простую вещь - я УЖЕ заложил в расчет все эти зигзаги по тундре.

Методика расчетов? Обычно все коэффициенты при любых расчетах, даже приблизительных, берутся не с потолка, а на каких-то основаниях. Усредняются из опыта, с учетом класса задачи. Класс задачи здесь уникальный, не решалась она до того, и после того.

Могу и такой пример привести: весь километраж, указанный в отчетах и справочниках до цифровой эры GPS - дается с ошибками. Меандрирование рек или курс пешехода, оказывается, плавают сильнее, чем предполагалось раньше, с расчетами по картам. Так и здесь: есть теория (карты, курвиметр), и есть практика (GPS, циклометр). Если нет возможности реально сравнить теорию и практику, вопрос по умолчанию считается за пределами опыта (метафизика), обсуждать его в принципе бессмысленно.

Вы не знаете даже, куда мотался Травин - в Арктике вполне могла случится петля туда-сюда на сотню километров.

Череп:

Почему велосипед черный? Помню вашу теорию о сумрачном зрении. Другие варианты есть?

Другие варианты - неоднократный ремонт велосипеда, о.Вайгач (Попов), Русское Устье (Чикачев), Усть-Оленек (Харитановский)...

УПД. Цвет Итин разглядеть мог
"Я нагнулся. Уэлленские мастера вырезали на ней - красными и синими штрихами - белых ....."

Я на это ответил сразу же, в том же сообщении, что и про сумеречное зрение.
Давайте все-таки уважать друг друга, и хотя бы читать аргументы.

Cobra:

Как видим, он САМ отказался от уже готового загранпаспорта.

Харитановский не хочет писать, что Травину запретили зарубежную поездку. И поэтому так скругляет углы.

Ну хорошо...передумал, осознал...тогда зачем эти фото с многочисленными упоминаниями кругосветки?

Атрибутику подготовил раньше.
И всю дорогу мечтал, что ему разрешать продолжить путь.

А интересно, павильонный снимок сделан ДО того, как Травин поехал на Камчатку, или в момент, когда он проезжал Псков в момент путешествия. ?

Скорее всего, что в момент путешествия. Он останавливался на родине.

Ошибка Цитозуса в том, что он упомянул , что ему что-то известно от работников псковского музея об этой истории, но сказать не может, потому как слово дал тайну не разглашать.

То есть вот эту сплетню мы считаем аргументом,
а исторические источники (общепринятая терминология, см. m0ab пару страниц назад) - нет ?

А так получается, что он ТОЧНО знает, что это мистификация, но сказать не может. Слово дал.

Какое благородство. Дело в том, что мистификация Харитановского уже не получается: Травин - реальное лицо, свидетельства о путешествии появились задолго до Харитановского. Соображаете?

Бессмысленные какие-то терки....Короче, только скурпулезный анализ ПОДЛИННОГО регистратора и упоминание Травина в независимых от Итина и Харитановского источниках, типа прессы по ходу путешествия, убедят меня

Похожую речь толкал citozus. Только он говорил, что его убедят существование подлинного регистратора, и наличие независимых от Харитановского источников.
Появились новые аргументы, и позиция, как видим, сдвинулась.
Понятием "независимый" вы, господа, играете как вам вздумается.
Я прогнозирую, что даже после этого вы придумаете новые "требования".

Кстати, независимые источники уже есть - читайте свидетельства из Русского Устья, Абрамовича-Блэка, Попова.

Моаб, флудим дальше. От Читы до Пскова сколько отрасло?
А Травин это экстремальщик? В пути раму красить? А потом еще лакировать? Извращенец, сделавший из велосипеда ИДОЛА))) Фуу.

Цитата сообщения от cobra отправленного 15 Фев, 2010 в 18:33

сейчас и не поверят в будущем. Нужны ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ доказательства. Вот тогда его имя войдет и в книгу Гиннеса и во все энциклопедии мира. Неужели ни один историк не хочет прославиться и войти в историю наравне с Травиным? Что-то тут не то...

Если бы вы учились в университете - а из ваших размышлений этого не следует - то бросаться такими заявлениями стали бы с осторожностью. Историческая наука, да и вообще любая фундаментальная наука сродни политике. Вот есть научный руководитель, он одобряет тему студента или не одобряет. Или любой историк - он привязан к какой-то теме и ее ведет со студенческой, как правило, скамьи. Научный руководитель ведет какую-то тему, к ней подключается его подопечный, они роют эту тему, публикуются в журналах и т.д. и т.п. выступают на конференциях и т.п. И вот Травин.

Что это за тема для историка? Возможно, этот ученый должен был заниматься какой-то конкретной темой - например история Севморпути или история физкультурного движения в СССР и т.п. И вот Травин. Ничего про него нет, кроме одной книжки и двух статей в "Вокруг света" - на таком научном материале кандидатскую не напишешь. Есть еще текст Итина. Дальше что?

Т.е. формально, со слов Цитозуса известно, что на травинской теме сделала научную карьеру та уволившаяся сотрудница музея. Ну и что, она стала знаменитой? Что-то не похоже.

И что вы понимаете под железобетонными доказательствами?

И какая польза исторической науке от приключений Травина? Эта тема не несет научного интереса, она не двигает историческую науку вперед. Для того, чтобы эту тему двинуть в науку нужны какие-то веские аргументы, основание для исследования.

"Книга рекордов Гиннеса" это как раз и есть тот пиар, про который вы слышали звон. Гиннес - пивоваренная компания. И спонсирует издание этой книги. Толку от нее никакого, это просто такая вот "книга", издается с 1954 года.

И самое главное: истину доказывают не кому-то (это зачастую бесполезно), а вообще.
"2x2=4" не для Васи, а "2x2=4" вообще. Объективно, независимо от Васи, от его мировоззрения, веры и т.д.
Поэтому безграмотный и нагловатый подход "а мне подойдет вот это" - несерьезен.
Вопрос истины - это вопрос правильного логического вывода из эмпирического материала (фактов).
По общепринятому и проверенному пониманию первого (методы) высказывался я, по второму (источники) - m0ab.

Независимые источники, это те , которые в момент появления не знали ни Итина, ни Харитановского. А не то, что Харитановский сказал, что мне вдова сказала, что муж ей что-то говорил. Старых людей очень легко убедить, что какое-то событие имело место, и наоборот, что реального события не было. У меня очень пожилые родители и я знаю, что это, увы, так. Причем они совершенно ИСКРЕННЕ верят тому, что говорят. Не доверяйте воспоминаниям людей старше 75 лет. Они не виноваты в своем возрасте.

2*2=4
Велосипед красный * велосипед черный = "Не-то голубой, не не-то зеленый"

Да, возможно, его красили, но это только ВОЗМОЖНО. А возможно, это три разных велосипеда. А возможно, авторы запутались в "мелких" подробностях, несогласованность так сказать.

Волосы короткие + волосы растут + волосы растут = волосы короткие

Возможно он стригся, но это только ВОЗМОЖНО. А возможно, это фото сделано в Пскове(так на фото) в начале путешествия(так подписано) и грива только начинает расти.

Почему цепляюсь к этим эпизодам, потому как фото это типа факт и Итин видел Травина это типа факт. И велосипед это типа факт.

Cobra, хорошо, давайте попробуем поработать над логикой.

Независимые источники, это те , которые в момент появления не знали ни Итина, ни Харитановского.

А с чего такой произвольный выбор? По какому формальному и четкому критерию отличаем документы Итина и Харитановского от других документов? Вы априори считаете их недостоверными, вот почему. "В это не верю", - вот и вся хозбыт логика.

Предположим, появится свидетель Y. Тогда Вы заявите: "независимые, это те, кто не знал Итина, Харитановского и Y".
Соображаете?

Теория заговора неисчерпаема, как Вселенная...

Не передергивайте, уважаемый Шурик! И не пытайтесь меня выставить дураком. Все отлично понимают, о чем я говорю. Надеюсь, Вы тоже. Согласитесь, что в книге Итина много вымысла. Он писал по рассказам Травина, который тоже не исключено что привирал, ну или фантазировал, как сказано в бюллетене ОПТЭ. Скорей всего Харитановский написал свою книгу на материале Итина, хотя и не говорит об этом, зачем? Могли и в плагиате обвинить. А книгу Итина тогда уже достать было невозможно, после его ареста и казни их наверняка отовсюду изъяли. Но ХаритАновскому повезло, он ее нашел. Эти два источника однозначно связаны. Их нельзя назвать независимыми.

Должен быть ТРЕТИЙ источник, который написал бы об этом событии одновременно с Итиным, но еще лучше раньше него, так сказать по горячим следам. лучше всего конечно газета той местности, по которой проезжал Травин. судовые журналы ледоколов, которые он посещал, радиограммы радистов о нем. Ну и бухгалтерские книги. по которым ему выдавали продовольствие или запчасти. Никто за свои деньги его бы не кормил. ЧЕТКИЕ фото, на которых можно однозначно узнать Травина и место, где он снялся...да мало ли что. Хоть КАКИЕ-ТО письменные следы он должен был оставить? Вот это и будут независимые источники. и чем их больше, тем лучше. И никто не собирается обвинять во лжи всех подряд. Мы не идиоты.

Все больше склоняюсь к справедливости тезиса, что споры в интернете это как Олимпийские игры среди даунов. Даже победив, ты все равно остаешься дауном. так что не надо усугублять. С логикой у меня все в порядке и я не вижу всемирного заговора, а вижу фантазии одного человека-Травина, которые были приукрашены другим-Итиным. Все остальное-вторично.

Cobra:

Все отлично понимают, о чем я говорю. Надеюсь, Вы тоже.

Нет.

Согласитесь, что в книге Итина много вымысла.

Пока я не знаю, по поводу какого факта в Итине можно аргументированно заявить: "это вымысел".

Он писал по рассказам Травина, который тоже не исключено что привирал, ну или фантазировал, как сказано в бюллетене ОПТЭ.

"Не исключено", "привирал"... Все это гипотетически, доказывать надо.

Скорей всего Харитановский написал свою книгу на материале Итина, хотя и не говорит об этом, зачем?

У Харитановского много новых деталей, почерпнутых как из нового общения с Травиным, так и от новых найденных свидетелей.

Идею произведения - да, не исключено что позаимствовал у Итина.
Но говорить об этом можем, опять же, гипотетически.

Поймите - теория заговора должна найти не меньше, а больше аргументов и доказательств, чем теория путешествия. Просто потому, что она более сложная и включает более сложные зависимости между всеми участниками истории.

А книгу Итина тогда уже достать было невозможно, после его ареста и казни их наверняка отовсюду изъяли.

И здесь Вы не правы - после реабилитации Итина (1956) книги вернули в библиотеки. Рядовые читатели вряд ли интересовались старыми очерками, а вот писатели, журналисты могли про нее знать. Тем более, Горький упоминал этот очерк и Травина.

Эти два источника однозначно связаны. Их нельзя назвать независимыми.

Простите, не увидел доказательства выше.

Должен быть ТРЕТИЙ источник, который написал бы об этом событии одновременно с Итиным, но еще лучше раньше него

Викторин Попов написал о Травине в 1932 году, за 2 года до Итина.
Абрамович-Блэк написал сплетню о Листвине (без Травина она не могла возникнуть) в 1933 году, за год до Итина.
Вот смотрите - по каждому пункту Вы ошибаетесь в своих допущениях.

лучше всего конечно газета той местности, по которой проезжал Травин. судовые журналы ледоколов, которые он посещал, радиограммы радистов о нем. Ну и бухгалтерские книги. по которым ему выдавали продовольствие или запчасти.

Поможете искать?
(А то я занимаюсь, трачу личные средства, в ответ одно-два спасибо, и с десяток претензий-наездов).

Никто за свои деньги его бы не кормил.

Опять голословно.
Паранойя какая-то, честное слово.
Если Вы не способны накормить гостя, это не значит, что все люди такие.

Мы не идиоты.

Я задал четкий вопрос выше: по какому формальному и четкому критерию отличаем документы Итина и Харитановского от других документов? Принципы классификации "зависимый"-"независимый"?