Травин - герой или нет?

Шурик, здесь уже столько приведено примеров фантазий и Итина и Хаританова, что повторять их просто лень. Да тут и прически, и велосипеды, и удавы, и басмачи и шаманы какие-то непонятные...Сколько же можно позорить этих уважаемых авторов, один из которых, кстати , еще жив. Чего стоит перл про медвежонка размером с котенка, которы вдруг помер, когда его положили на шкуру его матери. И про шкуры писали, которые не слабо весили и которых Травин вез несколько штук. Что мне, пересказывать все книги? Сами прочтите.
Фамилию ХаритАновский тоже небось недавно выучили)))
Теория заговора: никто из нас про нее не говорил, это Вы ее приписали нам и теперь с ней же и боретесь. Я просто читаю чушь и говорю: ЭТО ЧУШЬ. Вам мало подделки фотографий? Где руль из ружья? Почему на регистраторе значок и шильда 1934 года?
А знаете, что подтвердили эксперты насчет подлинности регистратора? Что именно ТАКИЕ тетради делали в период например с 1925 по 1930 год, и что значок тех времен подлинный. Я сильно сомневаюсь, что проходила экспертиза чернил, чтобы доказать, что они все разные и все разные почерки, а уж тем более экспертиза подлинности печатей вообще задача не подъемная. так что подлинность регистратора Травина вопрос открытый. Все остальные вопросы откровенно сливаю, потому как или много раз отвечал или они слишком некорректны.
P.S. Про олимпиаду даунов имею в виду и себя также. Со стороны наш спор действительно достоин такого определения.
Короче. Шурик, открывайте голосование :
1)Верю
2) Скорее верю, чем не верю
3) Скорее не верю. чем верю
4. Не верю

Может хоть общественное мнение выведет этот спор из тупика.

Цитата сообщения от nicolaich отправленного 15 Фев, 2010 в 22:43

Кусочек карты, конечно, впечатляет - но я и без того знаю, какая тундра летом, приходилось бывать. Вот только надо иметь в виду, что большую часть года эти озера, речки и болота покрыты чем? - правильно, слоем льда и снега. По которому собачья упряжка (или, скажем, лыжник с лисапедом на горбу) может передвигаться более-менее прямо.
Зачем чукча будет выписывать кренделя, если можно ехать напрямую? "Чукча не дурак, однако"

Замечание - даже с компасом в тундре ориентирование достаточно затруднено, особенно в ее равнинной части из-за отсутствия ориентиров. Так же нужно учитывать магнитное склонение, плохие погодные условия и еще более худший картографический материал путешественника (если он вообще у него был). Я бы предложенный вами коэффициент вывести не взялся.

Цитата сообщения от отправленного 15 Фев, 2010 в 23:07

А вот у меня наивный вопрос.
Закалка организма влияет только на восприятие холода, или на воздействие холода тоже?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Когда Травина провожали в порту Петропавловска. то его провожала некая общественность, как героя, и он сам говорил, что страдал за весь коллектив(так в книге Харитановского написано). Значит ЭТО было нужно советской власти. Она и позаботилась потом о том. чтобы миф родился. Травин мог двигаться как угодно, и на поезде , и на машине, и на собаках и на оленях...Я думаю двигаться на нартах от стойбища до стойбища было вполне по силам нормальному человеку. просто это никому не надо было, все были своими делами заняты. Если это было надо-то ВСЕ можно организовать. А уж состряпать какую-то тетрадку...Это проще простого. Вот в 1935 году это все уже было невозможно. Пролетарский туризм кончился. И если это хоть приблизительно так, то НИКОГДА Вы до истины не докопаетесь. Все или пропало, или утонуло, или все умерли. Это одна из версий.

я прошу прощения.. дико извиняюсь.. Мне далеко, конечно, до напора Шурика.. Но можно я попытаюсь ответить на его вопросы?

Я подошел к нашей проблеме системно, и предложил две теории, одну условно назвал<br></br>- "теорией путешествия" (человек был, трек был, детали трека известны не все). Другую<br></br>- "теорией заговора" (человек то ли был, то ли частично придуман; трека то ли не было, то ли частично придуман).<br></br>Из второй сделал строгие выводы: большинство свидетелей либо лжецы (участники заговора, если хотите - вымысла), другие - дураки (наивные верующие, не умеющие сопоставить факты).

Еще раз дико извиняюсь..
На мой взгляд, пока (до появления ФАКТОВ, регистратора, например) убедительней выглядит теория заговора.
Человек был, но никуда не ездил. Очень много фантазировал. Рассылал всем фотки, снятые в студии. Может быть, он по служебным делам на параходе ездил на Чукотку и даже в Якутию. Налаживать спортработу. По линии осоавиахима. И брал с собой зачем-то велик. И всем раздавал по дороге визитки - "путешествие вокруг света". Однажды его с этим великом сфотографировали в Уэлене. Эта фотка в музее Арктики и Антарктики в Питере.
Один лжец (дико извиняюсь.. это не мой термин.. Я бы сказал - литератор) сочинил про него фантастический расказ.
Другой лжец (извините..) списал у него ловкий сюжет.
Третий лжец (простите..) подхватил сюжет. Такой вот оказался модный сюжет про героического советского человека.
Кто придумал, кто списывал - пока не ясно.
Прошло 20 лет. Четвертый лжец (пардон..) использовал старый сюжет, и написал боьшую книжку об СССР, о географии, о пустынях и тайге, о героическом освоении Арктики, о том, как велика и прекрасна Родина. И какие в ней чудесные люди.
Дальше лжецы кончились, начались дураки (дико.. дико извиняюсь..). Прошло еще лет 15. Дураки некритично подошли к литературной основе, и приняли все на чистую веру. Писали свои небольшие очерки в Науку и жизнь, снимали сюжетики в Клуб кинопутешествий.
И был еще один, и лжец и дурак одновременно (ой!.. я не хотел, чесслово.. простите). Это герой, который с удовольствием, сидя у камелька, читал про свои подвиги, и то ли поверил в них, то ли не хотел просто рушить чудесную картинку. Да и у кого рука поднимется на подвиг советского человека?
Еще раз простите. Никого не хотел обидеть. Если ненароком.. то вы уж.. того..

eNGiNe, аборигены живут в определенных условиях тысячелетиями и у них кое какие физиологические различия есть(черный цвет кожи. узкие глаза, жир под кожнй щек, особенности пищеварительногог тракта и т.д.) Но при всем том чукчи, например, ТЕПЛО одеваются и питаются отнюдь не сырым мясом медведей и не по одной рыбе в день. Число 8000 ккал не зря получено медиками для таких условий и для таких нагрузок.

Насчет ориентирования со старым компасом в полярных широтах я давно высказал сомнения. Но Травину все ни по чем. Ориентируется! И что ему триста км отклониться, не вопрос, поедем в другую сторону...

eNGiNe, прочел вашу ссылку из википедии, особенно про меры биологической акклиматизации. Там написано: надо "изолировать человека от условий холода посредством строительства жилищ" и еще надо обеспечить "высокий уровень санитарно-профилактического обслуживания и питания". Это я понял. Это понятно.
А вот так, чтобы без высокого уровня питания, без строительства жилища, так чтобы провести месяцок на холоде днем и ночью, на широте Тикси? Подскажите, как так надо закалиться, мне очень нужно

Цитата сообщения от отправленного 15 Фев, 2010 в 23:58

Я бы сказал - литератор) сочинил про него фантастический расказ.

+1 К citozus, я где-то так думаю. Пока так.

Shoorick, по поводу моего удаленного поста. Это была умышленная провокация, дабы обратить внимание модера на хамство некоторых участников дискуссии. Так как я написал, лично я так не думаю, Это и ежу понятно. Но как я понял, в отношении Ваших оппонентов некоторое хамство допустимо, а вот в отношении союзников по борьбе-ни в коем разе. Сразу кирдык. Ну будем просто это иметь в виду. Чужой монастырь, что делать...

шуррик , таак вы не верите в мегатрип?или у вас просто пунктик насчёт самого слова "вера"...так вы его не бойтесь, пока вы утверждаете не подтвержденное, вы - верующий , и ничего с этим не поделаешь..начали лечить меня за истину, я даж на всякий случай определение перечитал..ай , ладна - вот вы предлагали эту самую "бритву оккаму" , так давайте отсекать явный вздор из произведений..чтобы увидеть наконец каким на самом деле могло быть путешествие, а что соврамши..хочу по пунктам - шкуры тащил?голый в снегу грелся?себя изо льда вырубал?с медвежёнком дружил?пальцы себе бальшие на ногах удалял?шаманав-бандитов разоблачал?всё время на велике ?в легкой одежде?сам добывал себе еду(от селения к селению)?и более сложные вопросы , которые возникают у ваших аппанентов...ввоообщем если вам не трудно , сделайте милость , сформулируйте "теорию путешествия" на данном этапе вашего исследования..такое обьёмное сообщение-доклад..уточните тезисы..(я из интереса , и совсем без стёба)

ВЕСТИ С ПОЛЕЙ. Оффтоп
Второй месяц на параллельных площадках идет страшное рубилово. Противоборствующие армии равно изнемогают. Подкрепления нет. Штабные крысы все никак не доставят на поле битвы чудо-оружие волшебный регистратор. Рука бойца колоть уже устала... И ядрам пролетать уже мешала... Гора кровавых тел...
Аргументы заканчиваются, нервы сдают. Пошла в ход площадная брань.
На веломании отправлен в тыл пользователь m0ab. За неоднократное нарушение правил, злостные рецидивы и флейм.
Помним, скорбим...
Однако m0ab может биться здесь! Честно и прямо, как и подобает герою.

Цитата сообщения от отправленного 16 Фев, 2010 в 02:10

ВЕСТИ С ПОЛЕЙ. Оффтоп

Аргументы заканчиваются, нервы сдают. Пошла в ход площадная брань.

Да нет, пока пошло в ход только трусливое забанивание на Веломании.

citozus: тут понимаешь какая штука.. Написать опровержение, мол советский человек не совершал подвига - это нужно много решимости. И нужно знать зачем. Написать опровержение - в 1935 году это смертельный риск. Представим 2 варианта:

• Горький берет рукопись, и говорит: "Замечательно чудесная, очень по-советски правдивая история! Вот как наши отличные советские люди покоряют Арктику. Очень нужная, своевременная вещь, зовущая на подвиг, на борьбу. Враки, конечно, но наши, нужные, советские, враки. Никитин, пиши рецензию, включаем этот рассказ в свою

антологию".

• Горький берет рукопись, и говорит: "Ну что за чепуха? Я сам всю Россию обошел от края до края, но чтобы вот так, голой гузкой на лед?! Кто у нас спец по северу? Звякну-ка профессору Евгенову в Ленинград, пусть он разоблачит завравшегося писаку".
  Что правдоподобнее?
  Цитата:
  Сообщение от m0ab Посмотреть сообщение
  Найди хоть одно свидетельство 30-х годов, в котором бы путешествие Травина подвергалось сомнению? Отсутствие таких свидетельств за свидетельство не принимается. И чтобы авторитет этих "сомневающихся" был равен авторитету Горького, Евгенова, Чухновского. Вот это будет аргумент.
  хм.. Трудную задачку ты мне поставил. Но я тебе найду такого человека. Это Итин. Он пишет: "Однажды встретил чудака. Он мне потом прислал письмо, в котором расписывает какие-то немыслимые приключения" Цитирую не дословно, смысл сохранен.

---------- Добавлено в 02:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:57 ----------

Цитата:
Сообщение от m0ab Посмотреть сообщение
И вот ты что хочешь сказать, что Итин а) сочинил, что ему Чухновский показывал фотографию Травина б) Чухновский разыграл Итина, показав ему фотографию какого-то неустановленного лица на велосипеде в)?
нуу выриант (а) самый правдоподобный.

---

А не надо вообще ничего опровергать. Просто Никитин напишет рецензию на другой очерк, а этот тихо просвистит мимо и попадется какому-нибудь критику-правдолюбу пролетарского происхождения. Вот тогда и полетят клочки по закоулочкам.

Викторин Попов ведь уже есть, со своим "пятилетку пропустишь". Что правдоподобнее? Правдоподобнее то, что стало правдой - в журнале Горького "Наши достижения" за 1935 год мы видим положительную рецензию на очерк с сомнительной идеологической нагрузкой. Вот это по настоящему смелый поступок.

Нет, Итин пишет совсем не то, что ты тут плетешь. Он пишет - однажды на Чукотке встретил Травина, и его путешествие, о котором полтора года назад я читал в журнале ОПТЭ презрительную заметку, по-настоящему увлекло меня. Чувствуешь разницу?

И кстати. Как там насчет Попова - ты как-то неспортивно ушел в тень, когда я предложил обосновать его причастность к гибели Пильянка и Клычкова (или Клюева?). Прежде чем обвинять Итина во лжи, у тебя должны быть на то веские основания. А у тебя их как не было, так и нет. "Так не бывает, потому что не может быть никогда" - это все что ты смог родить за время дискуссии. "Цитирую не дословно, смысл сохранен" (с)

пошло в ход только трусливое забанивание на Веломании.

да нет же, дорогой m0ab, мне так не хотелось лишаться честного пылкого собеседника. Банил - плакал! Но. Честь дороже. Хамства на своей площадке не потерплю.
Викторин Попов не попал в антологию, потому что образ героя у него какой-то.. с душком.. С ехидцей написано, согласись.
А у Итина мера героизма правильно соблюдена. Хоть Итин и оговаривается, чтоб самому дураком не прослыть, что он всех этих приключений не видел, это ему сам герой их описал. Берет в кавычки самые смачные места. Мол, не спрашивайте меня как это возможно. Перечитай, это ж очевидно.

Про Попова - поищи по ссылкам, это не сложно. Я нашел. Его личность для данного топика - оффтоп. Обозначили разок, и достаточно, чтоб не загромождать ветку.

А не надо вообще ничего опровергать.

вот тут, прости, пожалуйста, я не стану тебя слушать. Ахинею и белиберду надо опровергать. Это полезно для душевного здоровья.

Цитата сообщения от отправленного 16 Фев, 2010 в 00:14

А вот так, чтобы без высокого уровня питания, без строительства жилища, так чтобы провести месяцок на холоде днем и ночью, на широте Тикси? Подскажите, как так надо закалиться, мне очень нужно

Если вас забанили в гугле, то могу сообщить, что лыжные походы в этом регионе были и достаточно длинные (по месяцу и больше). И я уверен что 90% их состава вообще не закалялись - так прошли. Даже тут на форуме есть люди, которые зимой в Саянах в результате аварийной ситуации шли на минимуме еды - ничего, все живы.
А жилище, которое будет теплее любой палатки, на широте Тикси не построит только больной и убогий - снега там валом.

Несколько ремарок.

1. Слово "презрительно". Так отнеслись к Травину в Москве. Мне видится, что сейчас это слово имеет более негативный оттенок, чем в 30-е годы. Я его слышал от деда, оно есть в песнях и книгах. Это мы презрительно смотрим на предателей например, ранее оно употреблялось в значении скорее "недоброжелательно". Без резкого негативного оттенка.
2. Единая паспортная система 1932. Может тут ключевое слово, которое начали пропускать в обсуждениях - Единая. Т.е. до 32-го могли быть паспорта просто не единой формы по всему РСФСРу. И в 1929 просьба паспорт показать не была странной. И эпизод из Читы - вовсе не выдуман.