Травин - герой или нет?

Череп:

А возможно, авторы запутались в "мелких" подробностях, несогласованность так сказать.

В теории путешествия это объясняется практическими причинами (ремонт, перекраска) или "испорченным телефоном" (восприятие, память).
В теории заговора несогласованностью.

Подробнее о системном подходе к объяснению всех документов:
http://forum.velomania.ru/showpost.php?p=1045773&postcount=502

Возвращаемся к тому же самому: без формулирования единой и цельной "теории заговора" критика по частным деталям - лишь мелкие укусы:), которые не разрушают целое здание. Ищем серьезнее - например, документ, что Травин просидел это время в лагере...

Пришло письмо от Игоря Чикачёва из Русского Устья, с весьма интересными деталями по существу.

"Александр, здравствуйте! Прочитал ваши публикации, в том числе отрывок из книги Вивиана Итина, ранее мне не знакомый. Очень интересно. Особенно байка про якобы женитьбу Травина на Чихачёвой Анимаиде Селиверстовне:

"Анимаида Селиверстовна Чихачева с детства (?!) вращалась в кругу "экспедиторов" и "проезжих людей", купцов и чиновников, изредка навещавших Русское устье. [...] заразили гонорреей [...] проезжал некий кругосветный путешественник на велосипеде, гражданин Листвин [...] Молодая и пригожая пара повенчалась [...] Железный олень погиб вместе с наездником"

Думаю, эта история о женитьбе - байка.
1. Имя и отчество женщины не характерное для Русского Устья, хотя фамилия наша. Сама центральная усадьба села имела в то время домов 10, не больше, все были люди на перечёт.
2. Мой дед Гавриил Чихачёв (отцов отец) в это время был председателем колхоза "Пионер" и ему было бы известно о женитьбе Травина на родственнице, естественно это стало бы известно отцу. Между тем об этом не упомянуется нигде.
3. Повенчались? Повенчаться там они тоже не могли. Попов не было в Русском Устье до революции, тем более в 30 году! До революции попы приезжали редко, раз в 3-5 лет, и всех скопом крестили детей. В самом Р.У. их не было. Я к тому, что венчания как он пишет, не было или очень сомнительно.

Дополнение. Кстати, прадеда раскулачили из-за того, что имел две избы: в селе и на заимке. А дед, его сын, был первым председателем колхоза "Пионер". Прадеду было уже 70 лет и вместо него в ссылку отправили неженатого сына Панетелея. Ссылка была на юг на 4 года, в Читу! Северней то не было куда ссылать!

И еще. Считается, что все русскоустьинцы выходцы из владений Великого Новгорода, бежавшие в 1570 году от преследований Ивана Грозного, в частности из нынешней Псковской, где есть деревня Чихачево.
Псковитянин Глеб Травин, можно сказать, в Русском Устье встретился со своими земляками.

Придется еще раз повторить(ей богу, олимпиада даунов). Викторина Попова пока не прочел, но судя по тому, что он направил Травина через Белоруссию, читать его не стоит, это только усугубит мои сомнения. В книгах Итина и Харитановского много описаний одних и тех же эпизодов, но и много противоречий. Будь источники независимы, они бы писали о разных эпизодах, а если об одних и тех же, то не противоречиво. Отсюда вывод, что оба пользовалитсь или недостоверными источниками, или сами много фантазировали. Да и как Вы сказали, книга Итина стала доступна после 1956 года, но ей мало кто интересовался. На это и расчитывал Харитоновский, что мало кто ее прочтет и ему зачтется как оригинальный сюжет.
Еще раз повторяю, я никаких теорий не выдвигаю и ничего никому доказывать не должен. Я просто сильно сомневаюсь в правдивости той информации, которую Вы разместили на форуме. И открыто об этом сказал. Если хотите что-то доказать-доказывайте. Но только не мне, а всем тем, кто читает, хоть и не пишет. Вступая со мной в бесполезную полемику на уровне софистики, Вы никому ничего не доказываете. По крайней мере, я дал почитать материал многим людям, никак с туризмом не связанным, пока еще никто в это не поверил...Хотя конечно это не доказательство чего либо, истина не определяется большинством голосов. Но ведь Вы на что-то расчитывали, начиная этот разговор. И все пошло совершенно не по Вашему сценарию. Вопрос -герой Травин или не герой совсем не обсуждается. Хотя если хотите знать мое мнение, то конечно герой, даже если бы он прошел просто от Владивостока до Хабаровска зимой по бездорожью, через тайгу.

Интересное письмо Чикачева. Сразу встает вопрос: а кто такой Листвин? И был ли он вообще? Или через Р.У. кругосветные путешественники на велосипедах шли косяками? Лично у меня после такого письма сомнения только возросли. Сказано однозначно: БАЙКА.

P.S. Шурик, это хорошо, что Вы публикуете материалы, которые хоть и косвенно, но не подтверждают Вашу теорию.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Фев, 2010 в 18:38

Методика расчетов? Обычно все коэффициенты при любых расчетах, даже приблизительных, берутся не с потолка, а на каких-то основаниях. Усредняются из опыта, с учетом класса задачи. Класс задачи здесь уникальный, не решалась она до того, и после того.
Вы не знаете даже, куда мотался Травин - в Арктике вполне могла случится петля туда-сюда на сотню километров.

Согласен, никто уже не узнает, как именно шел Травин в промежутках между пунктами, указанными в "книге печатей" после Мурманска.
Разумеется, если соединить эти пункты отрезками прямых, получим трек, далекий по протяженности от реального. Надо умножать на коэффициент.
Будем считать, что Вы более точно и более обоснованно, чем я, можете назвать этот коэффициент. Назовите, будьте так добры (можно - нижнее и верхнее значение)

Что касается моей (конечно же, среднепотолочной) оценки этого коэффициента, то она примерно такая -

добавление к сообщению #313 :

Кусочек карты, конечно, впечатляет - но я и без того знаю, какая тундра летом, приходилось бывать. Вот только надо иметь в виду, что большую часть года эти озера, речки и болота покрыты чем? - правильно, слоем льда и снега. По которому собачья упряжка (или, скажем, лыжник с лисапедом на горбу) может передвигаться более-менее прямо.
Зачем чукча будет выписывать кренделя, если можно ехать напрямую? "Чукча не дурак, однако"
Да и Травин, судя по всему, дураком не был.

Shoorick

В теории путешествия это объясняется практическими причинами (ремонт, перекраска) или "испорченным телефоном" (восприятие, память).
В теории заговора несогласованностью.

Про заговор ни разу не говорил. Про вымысел, да говорил. Это разные вещи.
И очень хочется узнать, какой ремонт рамы Травин мог выполнять. Ну чисто гипотетически? Чтобы потом ее покрасить? Или он все-таки фетишист был и красил просто так. Подарили краски с лаком, он и покрасил.
Про память вы зря. Думаю забыть какого цвета был твой велосипед, который ты три года таскал невозможно. Или???

Позвольте чуть отвлекусь. уж коли флудим напрополую. Не все представляют себе возможности советского государства по сотворению мифов. тут любая " теория заговоров" отдыхает. Наиболее бурно разоблачение мифов шло на волне перестройки. в конце 80-х годов. когда еще капитализма не было и народу заняться было нечем кроме как читать журнал "Огонек". так вот, были разоблачены мифы о:
Павлике Морозове;
Павле Корчагине;
Стаханове;
Александре Матросове;
28 панфиловцах;
Зое Космодемьянской;
Николае Гастелло и т. д. больше не помню...

Так покруче были мифы, им все верили. Просто Травиным никто из серьезных историков не хочет заниматься, не тот масштаб личности, да и время разоблачений ушло. А наши "изыскания" смешны и наивны...Так что уж, уважаемые адепты, терпите разоблачения мелких эпизодов. Как говорится, мелких , но до...

А вот у меня наивный вопрос.
Закалка организма влияет только на восприятие холода, или на воздействие холода тоже?
Возмем например двух человек. Один пусть будет закаленный мегасуперлось, а второй простой паренек. Одеваем их полегче, и пускаем в марш-бросок от Тикси до устья Яны. В декабре. С небольшим грузом, пудов 5.
Понятно, что мегасуперлось легко перенесет и морозы, и ночевки в снегу, и адские бураны по 40м/сек. А простой паренек, наверное, сдохнет.
Но вот если взять объективные показатели? Расход калорий при одинаковой работе. Разложение белка тканей. Потери веса. Содержание в крови неэстерифицированных жирных кислот. Что там еще? Я профан в физиологии.
Холод одинаково действует на организм? Или можно подтренироваться, и любой холод будет нипочем? Сиди себе в проруби, или грейся в снегу после купания? Или босиком по льду? Можно ли так накачаться, чтоб тратить в день 10-12 тысяч ккал, а питаться одной рыбкой в день?
Подскажите, кто спец по тренировкам. Очень хочется вот так

Cobra:

Придется еще раз повторить(ей богу, олимпиада даунов).

Могу напомнить, с какого раза Вы начали правильно писать "Итин", различать оппонентов и т.д.
С какого раза начали читать источники, перестали задавать боянные вопросы (кстати, спасибо).
Напомнить, какую ценную версию об истинных целях m0ab Вы написали (удалил модератор eNGiNe)?

Вступая со мной в бесполезную полемику на уровне софистики, Вы никому ничего не доказываете.

Я Вам задал конкретные вопросы, причем не сам, а поведясь на Ваши аргументы, из вежливости:

• какие факты у Итина мы можем уверенно считать вымыслом;
• доказательства, что Итин и Харитановский "привирали";
• по Вашей просьбе привел Вам список свидетельств, не связанных с И. и Х. Реакция?
• четкий критерий отличия "зависимых" источников от "независимых";
• почему И. и Х. отнесены к первым;
• и др.

Вопросы серьезные, и по существу. Сливаете?

Но ведь Вы на что-то расчитывали, начиная этот разговор. И все пошло совершенно не по Вашему сценарию.

Новые документы - это более чем достаточно.
А остальное бла-бла-бла меня не особо не интересует. Собака лает, караван идет.

Я просто сильно сомневаюсь в правдивости той информации, которую Вы разместили на форуме. И открыто об этом сказал.

Это давно понятно, что Вы "сомневаетесь", "не верите".
Что еще? Аргументировать не хотите. 0+0=0.
Троллировать?

nicolaich:

Будем считать, что Вы более точно и более обоснованно, чем я, можете назвать этот коэффициент. Назовите, будьте так добры (можно - нижнее и верхнее значение)

Нет всех данных. Судить бессмысленно.

Если тяжело выражаюсь, позвольте пример попроще.
Некто A. вышел в 19:00 с работы, в 24:00 пришел домой. По прямой 4 км, два пивных ларька, стриптиз-бар, библиотека, музей, ремонт улицы. Сколько километров прошел A.?
Образ жизни A., его здоровье и количество друзей неизвестно. Рассчитайте "коэффициент" - на сколько надо умножить 4 км.

Череп:

Про заговор ни разу не говорил. Про вымысел, да говорил. Это разные вещи.

Я подошел к нашей проблеме системно, и предложил две теории, одну условно назвал

• "теорией путешествия" (человек был, трек был, детали трека известны не все). Другую
• "теорией заговора" (человек то ли был, то ли частично придуман; трека то ли не было, то ли частично придуман).
  Из второй сделал строгие выводы: большинство свидетелей либо лжецы (участники заговора, если хотите - вымысла), другие - дураки (наивные верующие, не умеющие сопоставить факты).

Понимаете ли, вы (критики) даже собрать все свои претензии в кучу не могёте, за вас надо и теории придумывать, и названия им давать, и опровергать их.

Все эти рассказы про путешествия в трусах на морозе и по 50 градусной жаре без воды моли еще пройти на ура в 30-е годы, когда никто серьезно не занимался вопросами выживания людей в условиях экстремальной среды. Но потом появились Сенкевич, Волович. Институт специализированный появился, подключились космические врачи...И теперь уже этим байкам не верят даже обыватели, не говоря о спецах.
После такого годового путешествия Травин должен был выглядеть крайне истощенным. А на псковском снимке ну просто плакатный образ советского физкультурника, пышущего здоровьем. И несколько раз проскальзывет фраза, что "чем дальше я двигался, тем закаленнее и сильнее я становился." Вот так вот, и никакого измождения, потери веса, обезвоживания, усталости и прочих симптомов сверхнагрузок.
Врачи только диву давались и предрекали долгую здоровую жизнь. ))

Шурик, я вам давно признался, что на вашем уровне(систематизации данных, например) я говорить не смогу..... :-[

citozus:

Можно ли так накачаться, чтоб тратить в день 10-12 тысяч ккал, а питаться одной рыбкой в день?

Опять некую цитатку про эпизод из книжки натягиваем на всё путешествие?
Нет у нас данных, что Травин всю арктическую часть питался 1 рыбой в день.
Не занимайтесь ерундой, подняты более серьезные вопросы.

Череп:

Шурик, я вам давно признался, что на вашем уровне(систематизации данных, например) я говорить не смогу.....

"Нет ничего проще системного подхода" (с) не помню кто

Предлагайте свою версию, которая сможет объяснить все имеющиеся факты, но по-своему.
Кто придумал этот миф, кто подделал регистратор, где был Травин, и т.д. и т.п.