Травин - герой или нет?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 24 Фев, 2010 в 19:59

Покуда что несколько десятков случаев (примерно за 150 страниц обоих форумов), где откровенно "врут" (не помнят, ляпнули, пошутили) противники Харитановского.
И всего лишь три момента, где писатель сгладил углы (общество "Динамо" вместо репрессированного ОПТЭ, Травина не пустили в Америку, эпизод с медвежонком).
Один пока непонятный момент (ружье).
Один вопрос к журналу "Вокруг Света" или Травину лично (командование полком).

Баланс: несколько десятков случаев вранья у анти-травинцев за два месяца.
и пять непонятных (пока?) эпизодов у травино-исследователей за 80 лет.
Так что поаккуратнее с выражениями.

К сожалению, баланс вранья, подтасовок, манипулирования и отсебятины пока строго наоборот.
Ни один из множества нелепых эпизодов цитируемых текстов не нашел объяснения. Противоречия не устранены и не объяснены. Найден один независимый источник. Который пока только умножает путаницу.
Поаккуратнее, всеже, с выражениями

Хорошо. Еще раз:
"Глеб Леонтьевич Травин и все его неописуемые подвиги - это фейк, выдумка от начала до конца, удачная шутка одного знатного мистификатора, журналиста, собкора ТАСС и газеты Правда по Дальнему Востоку, писателя-фантаста Александра Харитановского.
Персонаж был выдуман по заказу главной редакции географической литературы издательства Мысль для серии "Путешествия. Приключения. Фантастика".
Вторую жизнь этой шутке дали сотрудники псковского музея-заповедника, автор идеи - старший научный сотрудник музея Тамара Быкова."
(c) citozus, 24.06.2009, 14:59
http://forum.velomania.ru/archive/index.php/t-45152-p-2.html

Травин - реальный исторический персонаж, не выдумка "от начала до конца".
Путешествие - тоже не мистификация, найденные документы это показывают.
Следовательно, то Ваше сообщение - есть ложь, сплетня и клевета на еще живых (а впрочем, какая разница?) людей.

Иметь наглость выступать после этого - это надо быть абсолютно непорядочным человеком.

И моя роль здесь как модератора вовсе не причем.
Я Вам там указывал на это, и здесь укажу.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 24 Фев, 2010 в 19:59

ote]
Покуда что несколько десятков случаев (примерно за 150 страниц обоих форумов), где откровенно "врут" (не помнят, ляпнули, пошутили) противники Харитановского.

Вы забываете, что Харитановский по легенде общался с Травиным и проводил, как вы утверждаете, собственное расследование - исследование. Поэтому мы заведомо в проигрыше. Мы ж Травина не видели.
Это ему можно писать про трусы, нам же нельзя. Потому как не нам говорили. А если не нам, то и не трусы это были, а толстые шерстяные ретузы.
Это исследователю можно забыть, перепутать, насочинять, а если не сходиться вы додумаете за него. Нам нельзя.
И извините, что придираемся к Харитановскому, больше не к кому.... пока.

Цитата сообщения от отправленного 24 Фев, 2010 в 19:49

Эта фотография, как я считаю, сделана на Диксоне:

К сожалению, больше никто так не считает. Место съемки по-прежнему неизвестно.

А как оно интересно, станет известно? Фотография замироточит прямо на мониторе?

А теперь про "Ленин". Я записывал в блокнот заметки о Карской экспедиции, когда цитаты, когда просто данные. Заметки эти в газете не превышали, как правило размеров спичечной этикетки. А тут еще требуют - Травина им подавай!

21 июля Эгги, бывший капитан ледокола "Красин" будет на ледоколе "Ленин", Чертков - на "Малыгине", обратно планируют в начале октября. Предполагаемая встреча с самолетами 15 августа у Новоземельского пролива (это Маточкин Шар?)

23 июля В Мурманск прибыл капитан Эгге. Задержка на двое суток из-за погрузки.

"Вышли вчера в 14 часу к Маточкиному Шару"

27 июля (от нашего спец. корр. по радио) "Ленин" прибыл в Маточкин Шар.

7 августа (по радио от нашего корр.) "Ленин ожидает в Югорском Шаре иностранные транспорты"

Большая часть Карского моря и Обская губа покрыты льдинами (...) Завтра пойдет первая партия иностранных транспортов. "Ленин" будет проводить их через западную часть моря"

"Малыгин" на разведках, Чухновский на Диксоне. Ожидаются из Италии три самолета. Одновременно исследуется восточный путь"

12 августа "Ленин" провел 15 "иностранцев" в Карское море (наш корр., по радио)

Благодаря большому опыту начальника Карской экспедиции Евгенова, капитанов ледоколов Егге и Черткова, упорным трудом научных работников, зимовщиков и гидрологов, преодолевается коварная полярная природа. Большие неповоротливые "инострнацы", маневрируя за ледоколами, плывут среди льдов в устья сибирских рек. 15 иностранных судов успешно без единой царапины проведены в Карское море. (...)
Сейчас ледовая обстановка улучшилась, Карская навигация в полном разгаре.

Васенков. "

Дальше я записывать не стал, потому как времени у меня было в обрез. Была большая заметка о старте экспедиции, с мутной фотографией "Малыгина" и Евгенова. Фотографии в газетах тех лет по качеству вполне соответствуют фотографиям в X1.

Валерий Поволяев. "Адмирал Колчак" Стр. 88-90. Описан реальный случай , произошедший с Колчаком в экспедиции по поиску Эдуарда Толля в 1902 году. Участвовало 7 человек, в том числе и упомянутый Харитановским Бегичев. Проломился лед и Колчак проволился. Он пробыл в воде всего 80 секунд и полностью потерял способность двигаться, его вытаскивали на лед 2 человека, потом его понесли на руках на берег, сразу раздели и одели в меховую одежду. Этого хватило, чтобы Колчак получил хронический радикулит и боли мучали его до конца жизни. Последний год он жил практически на морфии. Вот и сравните с "подвигом" одиночки-Травина. Те же места, те же условия.

"Вода имела очень низкую температуру, стреляла паром, обжигала холодом, это была самая опасная для человека вода..."

В.Г. Волович "Человек в экстремальных условиях природной среды. Стр. 107. Вероятные сроки автономного существования человека в пустыне в зависимости от температуры окружающей среды, имеющихся запасов воды и режима поведения:
Температура-49 град
Режим поведения -пребывание под тентом
Запас воды на человека-20 литров
Срок пребывания- 4, 5 суток.

Далее дегидратация организма с необратимыми последствиями. И это неподвижное пребывание....Эксперименты ставились с применением новейших методов медицины. Востину Травин достоин канонизации.

Цитата сообщения от cobra отправленного 24 Фев, 2010 в 21:10

Валерий Поволяев. "Адмирал Колчак" Стр. 88-90. Описан реальный случай , произошедший с Колчаком в экспедиции по поиску Эдуарда Толля в 1902 году. Участвовало 7 человек, в том числе и упомянутый Харитановским Бегичев. Проломился лед и Колчак проволился. Он

Cobra, вот вы опять за старое. А мог этот Колчак заломать Засса? Ну не надо сравнивать обычных людей, пусть даже и с громкими фамилиями, и Травина.

Зачем я не понимаю с таким маниакальным упорством доказывать какой-то эпизод, словно от него зависит судьба всего травинского похода. Провалился и провалился - но 6 апреля 1930 года был рядом с Вайгачом. Всё. Потом его видели в Русском Устье, на Шелагском и на мысе Дежнева. Сколько еще нужно найти "несоответствий" у Харитановского, чтобы понять, что человек это путешествие проделал, что это не выдумка, как когда-то писал citozus, камчатского журналиста и сотрудницы музея из Пскова.

Да, логически это путешествие объяснить трудно. Но оно было и с этим уже, к сожалению спорить бесполезно. Сейчас citozus пытается сделать хорошую мину при плохой игре - мол найден один источник, который только умножит вопросы. Ок, а какие источник нашел citozus? Вы читали мою критику его постов на Веломании? Ни одного совпадения по фактам! Найдите хоть одно его утверждение, касающееся перемещений Травина в пространстве, где я (или другой оппонент) бы его не опроверг? Не надо только тут мешать физику и лирику. Смотрим трек на google maps. Есть Травин, есть трек. Пока никакие ковры-самолеты его никуда не перенесли. Тупо крутил педали, где можно, где нельзя - ехал на подручном транспорте.

Цитата сообщения от cobra отправленного 24 Фев, 2010 в 21:27

В.Г. Волович "Человек в экстремальных условиях природной среды. Стр. 107. Вероятные сроки автономного существования человека в пустыне в зависимости от температуры

Книжку Воловича я читал еще в году 90-м, когда занимался в туристско-краеведческом кружке. Текст Харитановского это НЕ ОТЧЕТ о поездке Травина. Понимаете? НЕ ОТЧЕТ. Еще раз повторить? Отчет - это регистратор. Харитановский - это рассказы Травина в 1957-58 годах. "Охотничьи рассказы" - так вам полегчает?

Вы ошибочно полагаете, что мы тут доказываем какую-то сверхценность текста Харитановского. Забудьте. У этого текста совершенно определенный статус. Текст Итина, 1935 года вы почему-то не комментируете, а зря - он, в отличие от молодого Харитановского в Арктике бывал и не раз.

И в грячке троллизма вы не замечаете как рушится вся "теория заговора"

1. Травин - это литературная мистификация Харитановского (нет, не мистификация и не Харитановского)
2. Травин - в агитпоходе Осоавиахим (нет, не в агитпоходе и не Осоавиахим)
3. Травин - нкавэдэшник, член "Динамо" (не член "Динамо" и не энкавэдэшник)
4. Травин не мог пройти свой маршрут, там несостыковки (там нет несостыковок - Карская экспедиция, колымский рейс"Лейтенанта Шмидта", назовите события в Азии, которые должен был зацепить Травин, но не зацепил?)
5. Травин ехал не на велосипеде (ну и что? не только на велосипеде)
6. Регистратор - фикция (опять нет - и уже даже вы согласны с тем, что Травин был на Вайгаче)
7. Травин никуда не выезжал, может смотался на Чукотку на параходе АКО, пофотографировался с чукчами (опять нет - см. "Вокруг света" и "Земля стала своей", управляющий факторией говорит, что Травин приехал с чукчами на оленях, а не приплыл на пароходе, забегая вперед скажу, что Викторин Попов тоже доказывает присутствие Травина, даже его не упоминая, про Абрамовича-Блэка тоже не забываем. Как и свидетельства Чухновского, Евгенова, Форштейна)
8. Травин никуда не выезжал из Пскова, а только отращивал волосы и фотографировался в местном ателье. (См. пункт 7)
9. Травин - нехороший человек, редиска (а кому он сделал плохо?)

Мне просто лениво сейчас пройтись по ветке Веломании и надергать "аргументы" citozus'a, которые никакие не аргументы. Про то, как можно вылезти из полыньи меня спрашивать не надо. Раз остался жив - значит можно вылезти.

Я пролистал изрядное количество газет 30 года. Поверьте, никакой Травин для этих оголтелых партийных листков не представлял ровным счетом никакого интереса. Более того - сейчас я имею все основания предположить, что Травин намеренно избегал внимания прессы к своей персоне, ограничиваясь личными контактами, где включал свое обаяние, харизму - как угодно назовите, но находил и хлеб и кров. Ему не нужны были газеты, он был не нужен газетам - он не достаточно зрелищен, чтобы быть полноценным зрелищем (как цирк или приезд театра) и недостаточно идеологичен, чтобы быть символом чего-либо.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 24 Фев, 2010 в 20:09

citozus:

Это ложь. Карточки были выданы не за это.

Вы мне до сих пор не ответили в личной переписке.

это ложь. Я вам ответил в личной переписке. И не раз.

Смертельное воздействие холода на человека доказано абсолютно.

Кем, когда? Где доказательства?

на веломании приводил данные русских, американских и канадских исследований на арктических станциях. Там же приводил исследования по гипотермии - японцами в концлагере Пинфан (отряд 731) и немцами в концлагерях Дахау и Равенсбрюк. За какое время человек погибает от холода.
Да вы не читаете что ли никого, кроме себя?!

Цитата сообщения от m0ab отправленного 24 Фев, 2010 в 20:32

Цитата сообщения от отправленного 24 Фев, 2010 в 19:49

Эта фотография, как я считаю, сделана на Диксоне:

К сожалению, больше никто так не считает. Место съемки по-прежнему неизвестно.

А как оно интересно, станет известно? Фотография замироточит прямо на мониторе?

мироточит монитор или нет, влюбом случае эта фотография не сделана на Диксоне. Не придумывай, пожалуйста.

m0ab, прочти, пожалуйста, большие куски текста, которые ты сам приводишь. В какую сторону идут караваны? Теперь прочти регистратор за 13 сентября 1930. В какую сторону идут караваны в сентябре?

Зачем я не понимаю с таким маниакальным упорством доказывать какой-то эпизод, словно от него зависит судьба всего травинского похода.

арктическая часть путешествия Травина невозможна в том виде и тем способом, который описан в литературе. Ни все в целом. И никакой эпизод.

Ну лично у меня своя теория: поход скорее всего был, но как раз в большей степени не на велосипеде, а на всяком виде транспорта.Особенно южная его часть. Подвигов Геракла не было. Этого достаточно, чтобы не считать его сверхчеловеком. Просто странный человек, но человек до мозга костей советский. в конечном итоге системой прирученный. Повторять это никто не хочет в силу бессмысленности южной части и невозможности северной. Вот и все. Просто неординарный человек, не герой. Все вписывается в вашу теорию похода.

Цитата сообщения от m0ab отправленного 24 Фев, 2010 в 21:58

Cobra, вот вы опять за старое. А мог этот Колчак заломать Засса? Ну не надо сравнивать обычных людей, пусть даже и с громкими фамилиями, и Травина.

Скажите, а с чего вы взяли, что Травин обладал какими-то особыми способностями? Постоянно это повторяется, как миф про 85000, пять лет подготовки. Вот с чего?

Цитата сообщения от отправленного 24 Фев, 2010 в 23:15

мироточит монитор или нет, влюбом случае эта фотография не сделана на Диксоне. Не придумывай, пожалуйста.

А ты знаешь вторую такую фотографию, на которой Травин "вместе с его велосипедом и кожаной курткой на фоне тундры и знакомых россыпей камней острова Диксон"? И которая могла оказаться в архиве РГМАА с датой 1930 год? Это мое предположение, имею право.

m0ab, прочти, пожалуйста, большие куски текста, которые ты сам приводишь. В какую сторону идут караваны? Теперь прочти регистратор за 13 сентября 1930. В какую сторону идут караваны в сентябре?

При чем здесь сторона в какую идут караваны? Суда карской экспедиции занимались тем, что проводили караваны и проводили гидрографические исследования и шли то вправо, то влево, то задом наперед. Октябрь значился окончанием экспедиции. 13 сентября - ледокол "Малыгин". Что ты хочешь мне этим мудрым наблюдением подсказать? Что там написано, в какую сторону идут караваны?

арктическая часть путешествия Травина невозможна в том виде и тем способом, который описан в литературе. Ни все в целом. И никакой эпизод.

Имей мужество признать, что у тебя больше нет аргументов, кроме подобного рода безапелляционных заявлений. По крайней мере точно известно, из радиограммы, что до Югорского Шара он добрел с велосипедом. И что от Русского Устья ехал на собачьей упряжке. И в Уэлен приехал с чукчами на оленях. Что в этом невозможного?

Цитата сообщения от m0ab отправленного 25 Фев, 2010 в 00:30

Имей мужество признать, что у тебе больше нет аргументов, кроме подобного рода безапелляционных заявлений. По крайней мере точно известно, из радиограммы, что до Югорского Шара он добрел с велосипедом. И что от Русского Устья ехал на собачьей упряжке. И в Уэлен приехал с чукчами на оленях. Что в этом невозможного?

Я так понимаю, невозможно то, что было судя по описаниям между этими пунктами. :)

Цитата сообщения от отправленного 24 Фев, 2010 в 23:11

на веломании приводил данные русских, американских и канадских исследований на арктических станциях. Там же приводил исследования по гипотермии - японцами в концлагере Пинфан (отряд 731) и немцами в концлагерях Дахау и Равенсбрюк. За какое время человек погибает от холода.
Да вы не читаете что ли никого, кроме себя?!

citozus, мне эти исследования в контексте данного сюжета абсолютно не интересны.

Ни умучаные пытками зэки из лагерей, ни исследования арктических станций меня не волнуют. Травин - это не среднестатистический человек, почему бы это не признать. Может не будем мешать в кучу с Травиным жертв концлагерей? Что добавят к нашему разговору бесчеловечные эксперименты наци, когда мы рассматриваем феномен? Такой же, как Бомбар или тот же Засс - человек, который не укладывается в привычные представления о физиологии или данные исследований в области выживания. Ты постоянно пытаешься смоделировать ситуацию, но этот метод хорош в лаборатории, но не работает в реальности.

Я уже приводил в пример Мохаммеда Али. Посмотри документальную запись "Триллера в Маниле". 14 раундов на 35+ жаре. От таких ударов любой человек просто развалится на части. Я приводил в пример Грега МакКениса, в 56 лет сделавшего 999 км на скорость по жаре, на 20 кг двухподвесе и по очень серьезному рельефу. При этом не будучи профессионалом в велоспорте. Про северные дела тоже достаточно примеров. История с Чуковым не показательна, и я уже сказал почему. Пример Наоми Уэмура гораздо ближе нашему сюжету.

Я не утверждаю, что эпизод с согреванием в сугробе меня сильно вдохновляет. Но наличие или отсутствие этого эпизода в биографии Травина не влияет на сам факт существования путешествия Травина. Начали мы, если ты помнишь начало дискуссии, с того, что это путешествие - литературная мистификация, не так ли? Ок, тогда у тебя не было всего объема информации. Сейчас некоторый объем появился. Однако:

Барон фон Гринвальдус, / Сей доблестный рыцарь, / Все в той жe позицьи / На камне сидит.

Напомню тебе про парторга, раскрутившего Стаханова на рекорд и которого по твоей версии "скрутили под микитки" после "уголовного дела". Парторг Петров Константин Григорьевич умер в своей постели, будучи героем соцтруда и награжен двумя орденами Ленина, в статусе почетного гражданина города Стаханова. Побывал и директором шахты и на фронте повоевал. И Стаханов на момент рекорда был далеко не "шахтерский пьянчужка", как ты изволил выразиться. Или опять с объемом информации проблемы?
http://www.loga.gov.ua/oda/ter/lugzem-kyjiv/news/2009/12/10/news_12302.html?template=33

Цитата сообщения от череп отправленного 25 Фев, 2010 в 00:30

Скажите, а с чего вы взяли, что Травин обладал какими-то особыми способностями? Постоянно это повторяется, как миф про 85000, пять лет подготовки. Вот с чего?

Вот с чего