Травин - герой или нет?

Насчет Колчака хочу напомнить, что это был морской офицер, он был молод (29 лет), и здоровье у него я думаю было не хилым. Но описание похожих ситуаций уж очень сильно разнится. А Колчаку верить можно, свидетелей было 6 человек, отчет по экспедиции был представлен в Географическое общество. А вот у Травина свидетелей нет, все по его рассказам, а что он любил приврать, то даже Харитановский отмечает.

Cobra:

Присяжные в суде сами НИЧЕГО и НИКОМУ не доказывают, а только оценивают представленные доказательства.

Я уже говорил про это. Аналогия с судом не выдерживает никакой критики.

Во-первых, где "преступление? За что "задержаны" Травин и его исследователи? Нужна санкция на задержание, на основе каких-то фактов. А не просто чьих-то сомнений и анонимных сплетен.

Во-вторых, есть такое понятие "презумпция невиновности". Не смогли найти улик - всё, свободен, даже не доходя до суда.

В-третьих, надо сначала услышать обвинительную речь прокурора. В которой он выстроит своё видение ситуации, объяснит все факты.

Ни первого, ни второго, ни третьего у вас нет.

Вот и считайте нас такими присяжными.

Присяжные дисквалифицированы за многочисленные случаи жульничества;)

Ну то что Вы искусный манипулятор словами, мы поняли. Но и мы не лыком шиты и просто так вешать нам на уши лапшу у Вас не получится. А злитесь Вы потому, что я развернул дискуссию от темы герой Травин или не герой в сторону а был ли героический поход. Пока вырисовывается ситуация, что поход таки был. Но не героический, а скорее бессмысленный.
Все "героические" эпизоды не выдерживают критики. Спасибо Харитановскому. Вот напиши он просто: был там-то и там-то, прошел столько-то и столько -то. И реальные документы. Но тогда Харитановского не приняли бы в СП СССР. У него свой резон был и Травин для него был просто подходящий персонаж.

Цитата сообщения от cobra отправленного 25 Фев, 2010 в 13:00

Насчет Колчака хочу напомнить, что это был морской офицер, он был молод (29 лет), и здоровье у него я думаю было не хилым. Но описание похожих ситуаций уж очень сильно разнится. А Колчаку верить можно, свидетелей было 6 человек, отчет по экспедиции был представлен в Географическое общество. А вот у Травина свидетелей нет, все по его рассказам, а что он любил приврать, то даже Харитановский отмечает.

Так смог бы Колчак победить Засса? А Мохамеда Али? Это глупость, это вопрос одного порядка с вашим примером.

1906 год, Колчаку 32:

"Надорванное состояние здоровья лейтенанта Колчака было признано врачами, почему он был отправлен для лечения на воды, а затем уволен в отпуск по 29 декабря текущего года для дальнейшего поправления здоровья.. В настоящее время последнее ещё далеко не поправилось, и дать время ему окончательно восстановиться является, по Моему мнению, совершенно необходимым, тем более, что лейтенант Колчак утилизирует время с начала сентября в высшей степени производительно".
(из письма Президента АН, Вел.Кн. Константина Константиновича)

Цитата сообщения от cobra отправленного 25 Фев, 2010 в 13:13

вырисовывается ситуация, что поход таки был. Но не героический, а скорее бессмысленный.

Вот здесь-то сразу видно "совка". И при этом вы обвиняете Травина, в том, что он человек советской системы. Травин абсолютно не советский человек. Более того - он бросает вызов не только природе, а всей государственной машине, с ее пятилетками, коллективизацией, индустриализацией, вредителями, ОГПУ и лагерями. Я не знаю - сознательный это был вызов или только сейчас его поход можно так оценивать. Только не как "бессмысленный"!

Травин - первый профессиональный путешественник. Вот в чем смысл его похода. Современники этого понять не могли. Совдепии были не нужны путешественники. Смысл его похода - в преодолении себя и обстоятельств. Как сказал вроде бы Наоми Уэмура "Непокорная природа бросает нам всем вызов. Я расцениваю это как вызов лично мне". Никакого смысла нет ни в покорении полюсов, ни в альпинизме, ни в сплаве по рекам - вообще с точки зрения "совка" все, что не укладывается в привычное представление о жизни - это блажь. Или есть другие соображения?

Цитата сообщения от cobra отправленного 25 Фев, 2010 в 13:13

Все "героические" эпизоды не выдерживают критики. Спасибо Харитановскому. Вот напиши он просто: был там-то и там-то, прошел столько-то и столько -то. И реальные документы. Но тогда Харитановского не приняли бы в СП СССР. У него свой резон был и Травин для него был просто подходящий персонаж.

Героический - поход, а не эпизоды. При чем тут СП СССР - вам завидно? Вы вообще представляете каково было продвигать Харитановскому книгу про чудака-велосипедиста, который вместо того, чтобы дать стране угля, штурмует на велосипеде торосы?

Разве история Травина не удивительна сама по себе, без СП СССР, без "85 000 километров" и горячо вами любимых амурских полозов? Разве не достойно само по себе уважения четырехлетнее путешествие по СССР?

Насчет "совка" не надо всех под одну гребенку. Я в походы хожу с 1969 года и не надо мне рассказывать, зачем люди ходят на полюса и сплавляются по рекам. Но это его отрицание системы, которое вы ему упорно приписываете, все равно не дает ему право вдохновенно врать. Опять сошлюсь на слова Харитановского.
Колчак потерял здоровье именно в полярной экспедиции и именно после купания в ледяной воде, потом на русско-японской войне, где он побывал в плену. Описываемый эпизод относится к 1902 году, а обследование медицинское к 1906 году.

да ну вас, господа манипуляторы, с вашим жонглированием словами и умением превратить нормальный разговор в склоку.
Докажите теперь вам, что если один человек попал в полынью и погиб, то и другой, попав в полынью, погибнет. Для каждого попавшего.
Давайте теперь сравнивать Колчака с Мохамедом Али.
Давайте и дальше выдергивать реплики из разных мест разговора в хаотическом порядке. Приписывать оппонентам отсебятину. Игнорировать аргументы. Доказывать через доказуемое. Городить до небес турусы на колесах. Ну и т.п.
Да ну вас, в самом деле, в баню. Охота вам превращать собственную ветку в базар - счастливый путь.

citozus:

да ну вас, господа манипуляторы, с вашим жонглированием словами и умением превратить нормальный разговор в склоку.
Докажите теперь вам, что если один человек попал в полынью и погиб, то и другой, попав в полынью, погибнет. Для каждого попавшего.

А причем здесь "склока" и "манипуляция"???
Вы именно это утверждаете (нелепость эпизода, т.к. должна быть 100% гибель), Вам и доказывать.

"Разве история Травина не удивительна сама по себе"

История Травина меня вот именно что удивляет, но не более того. Как например удивило бы путешествие 100 кругов по МКАД здорового мужика на детском трехколесном велосипедике.

Цитата сообщения от отправленного 25 Фев, 2010 в 13:32

Давайте теперь сравнивать Колчака с Мохамедом Али.
Давайте и дальше выдергивать реплики из разных мест разговора в хаотическом порядке. Приписывать оппонентам отсебятину. Игнорировать аргументы. Доказывать через доказуемое. Городить до небес турусы на колесах. Ну и т.п.
Да ну вас, в самом деле, в баню. Охота вам превращать собственную ветку в базар - счастливый путь.

Э нет, малыш Цитозус, не надо никуда никого посылать. Я специально привел это сравнение, схватку Колчака и Али, как нелепейший пример в духе твоего адепта Cobra. Базар - это твои "аргументы" про "турусы на колесах". Я тебя спросил - что ты нашел за время "травинских штудий", кроме исследований наци?

А в ответ - "ну вас в баню".

Цитата сообщения от cobra отправленного 25 Фев, 2010 в 13:30

Насчет "совка" не надо всех под одну гребенку. Я в походы хожу с 1969 года и не надо мне рассказывать, зачем люди ходят на полюса и сплавляются по рекам. Но это его отрицание системы, которое вы ему упорно приписываете, все равно не дает ему право вдохновенно врать. Опять сошлюсь на слова Харитановского.
Колчак потерял здоровье именно в полярной экспедиции и именно после купания в ледяной воде, потом на русско-японской войне, где он побывал в плену. Описываемый эпизод относится к 1902 году, а обследование медицинское к 1906 году.

То, что вы ходите в походы с 69-го не дает вам права мыслить как "совок" - "бессмысленный поход", "вдохновенно врать" и т.д.

Про Колчака - в полярных экспедициях побывало, помимо Колчака, масса народу. У многих здоровье, тем не менее, сохранилось. Народоволец Тан-Богораз три года кочевал с чукчами и ничего:
Неоднократно подвергался арестам; в 1889 году был сослан на 10 лет в Среднеколымск. В ссылке стал заниматься этнографией. Около трёх лет (1895—1897) кочевал среди чукчей.

Это вам не гламурный офицерик из Петербурга, который вот только что ухаживал за дамами и перекидывался в картишки в кают-кампании, как вдруг очутился в полярной экспедиции.

Цитата сообщения от cobra отправленного 25 Фев, 2010 в 13:38

История Травина меня вот именно что удивляет, но не более того. Как например удивило бы путешествие 100 кругов по МКАД здорового мужика на детском трехколесном велосипедике.

От вас другого и не ожидал услышать.

m0ab, а Вас не удивляет то, что я лично к Вам не обращаюсь, в отличии от Вас? И не есть ли Ваша склочность показатель той самой "совковости? Вы мне представляетесь капризной дамочкой, обиженной на весь белый свет..

m0ab, приведенный вами трек в доказательство исключительности Травина имеет смысл, только если предположить, что он его все-таки проехал на велосипеде и именно с такими приключениями как у Харитоновского.
Иначе, это просто трек и к предполагаемым сверхспособностям Травина не имеет никакого отношения.
По поводу же рассыпавшейся теории заговора, скажу, что для меня она не рассыпалась.
Велосипедного путешествия не было, вокруг СССР не было, приключений не было - значит заговор все-таки был?

Цитата сообщения от cobra отправленного 25 Фев, 2010 в 14:07

m0ab, а Вас не удивляет то, что я лично к Вам не обращаюсь, в отличии от Вас? И не есть ли Ваша склочность показатель той самой "совковости? Вы мне представляетесь капризной дамочкой, обиженной на весь белый свет..

Базарьте, Cobra, базарьте - это же у вас зовется "аргументами"? Я кажется уже приводил слова моего университетского преподавателя психологии, где он говорил о претензиях к собеседнику? У меня лично к вам одна претензия - вы говорите, как эта самая капризная дамочка, обиженная на весь свет -"ой, я не верю в Травина, ой а посмотрите - у Засса мышцы были больше, ой, а Колчак-то провалился под лед и заболел навсегда - а Травин ваш обманщик, про удава какого-то рассказывает, а я не верю!"

Вот так выглядит, батенька, ваша "железобетонная аргументация" со стороны. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива.

Цитата сообщения от череп отправленного 25 Фев, 2010 в 14:08

m0ab, приведенный вами трек в доказательство исключительности Травина имеет смысл, только если предположить, что он его все-таки проехал на велосипеде и именно с такими приключениями как у Харитоновского. Иначе, это просто трек и к предполагаемым сверхспособностям Травина не имеет никакого отношения.

Тогда вперд, велосипед вам в руки - и "по Травинским местам".

По поводу же рассыпавшейся теории заговора, скажу, что для меня она не рассыпалась.Велосипедного путешествия не было, вокруг СССР не было, приключений не было - значит заговор все-таки был?

Какой заговор?

Температура-49 град
Режим поведения -пребывание под тентом
Запас воды на человека-20 литров
Срок пребывания- 4, 5 суток.
Далее дегидратация организма с необратимыми последствиями. И это неподвижное пребывание....

А теперь ищем в документах о Травине пребывание в пустыне при -49 градусах, 4.5 суток, без пополнения запасов воды.

Ради интереса, я расследовал эти эпизоды у Харитановского (1960). Извиняюсь за длинные цитаты, иначе никак не получается.

Первый эпизод. Вода все-таки есть:
"Уже шестые сутки Глеб не встречает жилья. ... Вода попадается очень редко и то загрязненная разной полуразложившейся дрянью."

Второй, там где красочно рассказывается об отсутствии воды.
*"Еще раз Глеб увидал Сыр-Дарью у Беговатских порогов...
Глеб жмет на педали, оставляя за спиной один десяток километров за другим. Мелкая песчаная пыль впивается в поры обнаженного тела. Глаза жадно обшаривают горизонт.
Впереди, несколько в стороне, показался зеленый коврик, он резко выделяется среди желтизны равнины. Велосипедист сворачивает туда. Вот она, вода! ... Погрузив руки в озерце, Глеб невольно первым движением освежает лицо, а затем делает несколько жадных глотков и... ощущает жгучую горечь. В недоумении всматривается в источник - на дне среди песка белеют камешки. Соль!.. Ну что ж, не впервой. И он вновь садится в седло... Все-таки чертовски хочется пить. Почти понимаешь, путников, которые восклицали: полжизни за глоток воды...
А солнце печет...
К вечеру Травин добрался до увала, покрытого карликовым кустарником.
/Вставка 1965 года: "Чтобы хоть немного утолить жажду, пососал зеленые побеги." Далее история с шакалами./
...Поспать так и не удалось. Загорелась заря. Брызнули первые лучи солнца. В бинокль Травин заметил силуэт одинокого дерева. Значит, там вода. ... Когда Глеб оторвался от источника, то увидал за спиной невысокого смуглого узбека. ... Потом занялись географией.

• Джизак, джизак! - толковал Глеб, раскладывая карту.
• А-а-а, - понял пастух. - Джизак. Янги-Курган. Булунгур, - повторял он названия городов, лежавших по Узбекскому тракту.
• А где сейчас мы? - пытался спросить с помощью жестов и карты Глеб.
• Мальгузар, - ответил узбек, показав на синеющие впереди горы. - Мальгузар, - еще раз повторил он.
• А, горы Мальгузар, отроги Туркестанского хребта, - понял Глеб."*

Смотрим трек по регистратору и на google.
Место указано четко: Травин сбился с Узбекского тракта, находится недалеко от Мальгузарских гор, ищет дорогу на Джизак.
(Trener2k вводил пункты с риками, поэтому отклонений от тракта у него не нарисовано).
По регистратору это промежуток между "24 мая - Хавастский рик" и "25 мая - Джизакский рик".
Участок тракта Хаваст-Джизак 87 км.
То есть утром (днем) был в селении, потом сбился (проехал Хаваст по прямой, не завернув направо), днем не нашел воды, вечером пожевал побеги, рано утром увидел источник, утолил жажду, отоспался. В течение того же дня вернулся на тракт и вышел к селению.

Всё, хватит трепаться, вопрос с пустыней закрыт.