Травин - герой или нет?

Все. Спекся. Эзотерика в ход пошла.
Воссияй, господи, твоея звезда над челом нашего историка... Аминь.

Ну, вы, блин даете. Возьмите общий киллометраж. Разделите на три года, и количество дней в году. Получаем цифру 77км в день. А теперь покажите мне чудака, способного сделать такой подвиг по пересеченке. Напрашивается только один вывод. Большую часть маршрута он ехал на транспорте, а rover лежал в багажнике. Напоминает экспедицию Шпаро к Сев. полюсу. Она конечно личное достижение, но, в сравнении с автономным походом Конюхова, теряется

Господа, а вам не надоело обсуждать писательские выдумки?

С таким же успехом можно пообсуждать книгу Распе - которая тоже написана про реально существовавшего человека.

Мне, каюсь, тоже иногда очень хочется поизмываться над перлами уважаемого Сан Саныча - но я же себя сдерживаю.

Предлагаю оставить Харитановского в покое. И обсуждать документы, а не литературу.

Спасибо, кстати, Shoorick'у за то, что он выложил в отдельную ветку ссылки на источники, иначе бы искать "жемчужное зерно" в 70-страничной "навозной куче" было бы очень утомительно.

Так сколько получилось от Владивостока до Москвы? Озвучьте пожалуйста цифру для меня лично.

Цитата сообщения от cobra отправленного 25 Фев, 2010 в 10:19

Так сколько получилось от Владивостока до Москвы? Озвучьте пожалуйста цифру для меня лично.

Если верить ссылкам, то за три года 85000 км по периметру нашей необъятной

"Вымышленный Мюнхгаузен полностью заслонил настоящего и наносил своему творцу удар за ударом."

Примерно то же произошло и с Травиным.

"Если верить ссылкам, то за три года 85000 км по периметру нашей необъятной"

А вредный гугель по трекам выдал только 23....Даже при коэффициенте "петлявости " равным 2, цифра все равно отличается в 2 раза. Еще раз напомню, что длина границ современной России в соответствии с Википедией равна 60 000 км. Но это ГРАНИЦА!!

Цитата сообщения от cobra отправленного 25 Фев, 2010 в 10:57

"Если верить ссылкам, то за три года 85000 км по периметру нашей необъятной"

А вредный гугель по трекам выдал только 23....Даже при коэффициенте "петлявости " равным 2, цифра все равно отличается в 2 раза. Еще раз напомню, что длина границ современной России в соответствии с Википедией равна 60 000 км. Но это ГРАНИЦА!!

Границы СССР 1928-31 гг.

Цитата сообщения от отправленного 25 Фев, 2010 в 02:40

Все. Спекся. Эзотерика в ход пошла.
Воссияй, господи, твоея звезда над челом нашего историка... Аминь.

Цитозус, это я-то спекся? На себя посмотри - про заговор Харитановского и Быковой соврал, про навигацию в Карской экспедиции ничего не знаешь, зато рассуждаешь с видом знатока:

*А нестыковка вот в чем.
Травин путешествовал в 1929-1931 годах.
В зимнюю навигацию 1929 ледокол "Ленин" по заказу правительства Швеции работал в Датских проливах. А с осени 1929 базировался на Архангельск, работая в устье Сев.Двины, выводил на чистую воду Белого моря караваны леса.
Зимы 1930 и 1931 он в Архангельске. (...)

поиски по ледоколу "Ленин" в 1930 году ничего не дали. В близком доступе сведений никаких. Вот с 1931 года, после образования Главсевморпути, начинается страшная движуха, и уже полно упоминаний всех судов, на которых перемещался Травин. Но только с 1931. А Травин в 1930.*

Какие зимы? Ты хоть бы спасибо сказал, за то что поднял тебе веки. Про стахановского парторга, которого "под микитки" - соврал, про Викторина Попова соврал, про Цеппелин и архангельские упряжки Осоавиахима - тоже соврал (хорошо, хорошо - даты перепутал!). Про дневники профессора Евгенова - тоже посвистел и был таков. На каком основании обвиняешь Итина в том, что он придумал фотографию Травина, сделанную Чухновским? Про источниковедение я уже говорил - ты деловито промолчал, когда я тебя попросил привести четкое определение "исторического источника".

Про фотографию, которая, как я считаю, сделана Чухновским, ты тоже пропустил мимо ушей - этот снимок из фонда РГМАА, датирован 1930 годом. Мне из РГМАА не ответили на вопрос, откуда он у них. Может тебе ответят, ты же спец по музейным работникам? Мы разыскали и очерк Итина, о котором ты был ни сном ни духом, и заметку 8 апреля 1930 в газете, Shoorick прислал мне три варианта рассказа Викторина Попова о Травине в Хабарово - самый ранний его сборник рассказов датирован 1932 годом, "сдано в произв. 9/I-32 г." В той же архангельской газете 28 августа 1930 года очерк этого-же Попова, где поименно перечислены и начальник радиостанции "Югорский Шар" Агеев (давший радиограмму о Травине) и "председатель вайгачского кочевого совета Гавря Тайборей" (поставивший печать в регистратор и подписавшийся "Г.Т.";). А вот что ты нашел, профессор? Что от холода можно умереть в концлагере?

Делаешь какие-то умозаключения одно глупее другого (то Травин из Пскова никуда не выезжал, то по физкультурным делам в Уэлен приехал на пароходе в 1934-м) и вот сейчас выясняется, что у меня в ходу эзотерика. Короче - это я тебе делаю одолжение что поддерживаю с тобой разговор, а не наоборот.

Читай своих наци и дальше, эзотерический ты мой. Смотри, не воссияло бы над твоим челом вишневое дерево, как у того оленя.

nicolaich:

Спасибо, кстати, Shoorick'у за то, что он выложил в отдельную ветку ссылки на источники,
иначе бы искать "жемчужное зерно" в 70-страничной "навозной куче" было бы очень утомительно.

Пожалуйста.
Только в навозную кучу эту тему превратили критиканы, которые не считают зазорным ляпнуть очередное "верю"/"не верю" или 100 раз обсуждавшийся вопрос:((
И Вы тоже к этому приложили гм... руку:/

Череп:

Поэтому мы заведомо в проигрыше. Мы ж Травина не видели.

Вы в проигрыше, потому что треплетесь впустую. Большинство соображений не подкреплено ссылками на источники, или четкие доказательства. Добрая половина при проверке оказывается ложью.

Мы тоже не видели Травина, что однако не мешает нам находить новые документы и аргументы.
Не суть важно, ЧТО вы защищаете (исследуете), важно КАК вы это делаете.

В частности, с появлением свидетельств из прессы, теория заговора уже рассыпалась как карточный домик.
У вас осталось лишь принципиальная позиция "А Баба Яга против".

m0ab:

Место съемки по-прежнему неизвестно.
А как оно интересно, станет известно? Фотография замироточит прямо на мониторе?

Жаль, в кадре отсутствуют EXIF-данные с GPS-позицией:))

Вы ошибочно полагаете, что мы тут доказываем какую-то сверхценность текста Харитановского. Забудьте. У этого текста совершенно определенный статус.

Кстати, у меня в последнее время значительно улучшилось отношение к Харитановскому.
Если раньше были некие сомнения в "художественных деталях", то теперь я вижу: человек через 30 лет после событий провел свое исследование, нашел и указал много новых фамилий, дат, координат и других фактических деталей. Полагаю, что в то время (конец 50-х, начало 60-х) тоже было полно крикунов-критиканов, но он вопреки им сделал толковую работу. К жанру подошел несколько иначе, чем Итин или Попов, но это уже его дело как автора. В целом, большой респект этому человеку.

Cobra:

Все мои источники в гугеле. Ничего сам не придумываю. Сокращаю объем постов.

Приведу правила форума (https://poehali.net/index.php?board=7;action=rules):
"2.2.3. Если в сообщении цитируется информация, публикуются чужие произведения (книги, статьи, фотографии, программное обеспечение и др.), рекомендуется указать авторство и источник (для интернет-источников прямую ссылку на оригинал). В сомнительных случаях предварительно спросите разрешение у автора."

Да, это не обязательное правило, а рекомендация (т.е. расчитана на понимание, разум и корректное отношение к чужому труду и другим читателям форума).

Проломился лед и Колчак проволился. Он пробыл в воде всего 80 секунд и полностью потерял способность двигаться, его вытаскивали на лед 2 человека, потом его понесли на руках на берег, сразу раздели и одели в меховую одежду. Этого хватило, чтобы Колчак получил хронический радикулит и боли мучали его до конца жизни. Последний год он жил практически на морфии. Вот и сравните с "подвигом" одиночки-Травина. Те же места, те же условия.

"Похожесть условий" - это к "здравому смыслу", а не к научному методу.
Во-первых, надо доказать, что начальные условия были абсолютно одинаковые. Это понятие включает также абсолютно одинаковое состояние организмов (здоровье, физиология) у Колчака и Травина.
Во-вторых, надо доказать, что абсолютно во всех случаях эта ситуация заканчивается именно таким исходом. То есть имеем четкую причинно-следственную связь: если "начальные условия", то "результат".
Как вы это будете доказывать - ума не приложу.

Shoorick, а бронзовый бюст себе уже заказали?

Любой мыслящий человек имеет право на сомнения, пока не будут представлены доказательства. Присяжные в суде сами НИЧЕГО и НИКОМУ не доказывают, а только оценивают представленные доказательства. Вот и считайте нас такими присяжными.

citozus:

на веломании приводил данные русских, американских и канадских исследований на арктических станциях. Там же приводил исследования по гипотермии - японцами в концлагере Пинфан (отряд 731) и немцами в концлагерях Дахау и Равенсбрюк. За какое время человек погибает от холода.
Да вы не читаете что ли никого, кроме себя?!

Мы читали и обсуждали эти аргументы.

1. Увеличение энергозатрат в условиях холода. С этим никто не спорит. В текстах есть отдельные эпизоды, где Травин питается скудно в Заполярье, но это далеко не весь путь. Кроме того, напомню, что он от месяца до пяти отсиживался в разных селениях, восстанавливал силы.

2. Эксперимент Арктической лаборатории США. Был прерван, когда он стал угорожать здоровью испытуемых. Здесь нет доказательства 100% смертности. Кроме того, Травин мог и "потерять здоровье и силы" в какие-то моменты, а потом их восстановить.

3. Дискуссия Свердрупа/Стефанссона. Аргументация к нам не относится, так как путешествие Травина не было абсолютно автономным.

4. Исследования по гипотермии группой Иосимуры. Доклад Зигмунда Рашера. Названия есть, выводов нет.

Также просьба прочитать мой последний ответ Cobra по поводу методики доказательства.
В науке можно прогнозировать результат эксперимента, если:
а) совпадают начальные условия и
б) выявлена четкая причинно-следственная связь между условиями и результатом.