Автомобилисты VS велосипедисты

Ни разу не встречал настолько заставленного тротуара, что нельзя проехать. Зацепишь рулем - ничего страшного.
А вообще, телефон 102 неплохо работает. Если настойчивым быть, а не интернет-поцреотом.

Fut:

Убрать траву вдоль дорог, заменив их местами для парковки авто (убирается значительная часть машин со дворов и первого ряда, следовательно трава во дворах зеленее) пример можно посмотреть в ролике или той же улице Бурдейного напротив 14 поликлиники.

Не совсем понял координаты. 14 поликлиника в другом месте.
Поликлиника на Бурдейного имеет вот такой заасфальтированный плацдармчик у входа:
http://maps.yandex.ru/-/CVVm6QK1
Если имеется в виду поликлиника у пересечения Якубовского-Одинцова:
http://maps.yandex.ru/-/CVVm6Yic
https://maps.google.com/maps?ll=53.897442, 27.453965&z=18
то случай, по-моему, нетипичный для Минска. Мест, где дома находятся на таком расстоянии от дороги, вовсе немного. И они все постепенно "уплотняются" до ужаса.

И как видим по спутниковому снимку и панораме, этой парковки людям все равно не хватило, машины стоят и на первой полосе дороги.

Построить многоэтажные паркинки с арендой, а не выкупом места. Тем самым убрать авто со дворов, убрав все парковочные места во дворах (сасадить травой).
Жестко штрафовать за неправильную парковку, при этом дав альтернативу.

Предположим, вариант, но минусы его уже обсуждались:

• С учетом количества автолюбителей и их роста, это пространство, эквивалентное дополнительной комнате (гаражу) для каждой семьи. Куда упихнуть эти многоуровневые строения в уже построенном городе, в каждом жилом районе, непонятно.
• Несколько утопично считать, что все эти строения для автолюбителей должны быть дотируемые, то есть должны строиться за бюджет или всеми гражданами.

Построить многоуровневые развязки (строятся потиху).

Недостаточно развязок, придется расширять всё. Некоторые улицы, не центральные и не развязки, уже перегружены. Придет весна и станет тяжело на въездах и выездах из города, причем, по традиции, на подъезде километров за 30.

Это процесс бесконечный. Потребность граждан в автомобилях до конца не удовлетворена, и сдерживается теми самыми недостатком парковочных мест под домом и офисом, и пробками. Поэтому, как только станет легче с парковкой и развязками, проблема всплывет где-нибудь еще. Это как укреплять любой механизм: делаешь слабое звено сильнее, тогда ломается соседнее. Укрепляешь его, ломается что-то еще. И так далее.

И в конце концов получится эдакий город для автомобилей, не совсем для людей.

Сделать пешеходным центр Минска и офисные центры(оставить одни проспекты).

Логично. К этому все города рано или поздно приходят.

И заметь, с первого спора, еще год-два назад я выступал за увеличение травы в городе, но никто почему то не в состоянии прочитать 3-х предложений и связать их в одно целое.

Я даже здесь вижу две идеи: "убрать траву" и "засадить травой".

Большую часть всего этого обсуждали, и не раз, поэтому отвечу лишь на новые аргументы.

Цитата сообщения от sailor отправленного 15 Апр, 2013 в 17:52

Ни разу не встречал настолько заставленного тротуара, что нельзя проехать. Зацепишь рулем - ничего страшного.
А вообще, телефон 102 неплохо работает. Если настойчивым быть, а не интернет-поцреотом.

Ну а я бачыў. І каб даехаць куды мне трэба хаця б за дзень стодвамі не натэлефануюся.

Да чаго гэта ўсё - ёсьць суб'ектыўныя месцы ў правілах, і я карыстаюся сваім суб'ектыўным іх разуменьнем.

мне например спокойней на тротуаре, если не пешеход тебя пропустит, то ты сам всегда притормозить сможешь. А когда на проезжей ездюки специально режут и подбивают (на собственном опыте прочувствовал, хотя езжу оч аккуратно, и вежливо), так ну ее нах, эту ПЧ..... Жизнь, она-то одна.....

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Апр, 2013 в 18:02

И как видим по спутниковому снимку и панораме, этой парковки людям все равно не хватило, машины стоят и на первой полосе дороги.

1. Я имел в виду то место дороги, которое находится у поликлиники, которая по первой ссылке. Но проблема в том, что панорамные фотки устарели - там уже давно все по другому.
2. Во втором случае видим практически пустую парковку и припаркованные машины на первой полосе, не нарушивших пдд, так как парковка разрешена. Какие тут можно сделать выводы и каким обраом это может являться хоть каким-то аргументом не не понятно, видимо есть цель найти хоть что то и попробовать притянуть за уши "забыв" про мелочи.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Апр, 2013 в 18:02

Предположим, вариант, но минусы его уже обсуждались:

• С учетом количества автолюбителей и их роста, это пространство, эквивалентное дополнительной комнате (гаражу) для каждой семьи. Куда упихнуть эти многоуровневые строения в уже построенном городе, в каждом жилом районе, непонятно.
• Несколько утопично считать, что все эти строения для автолюбителей должны быть дотируемые, то есть должны строиться за бюджет или всеми гражданами.

1. Этот "учет" мы уже обсуждали - раздувание из мухи слона.
2. А почему паркинги должны быть не дотируемым, если польза будет даже бабке-одуванчику дальше подъезда не отходившую? Ведь строят дороги, строят мосты?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Апр, 2013 в 18:02

Недостаточно развязок, придется расширять всё. Некоторые улицы, не центральные и не развязки, уже перегружены. Придет весна и станет тяжело на въездах и выездах из города, причем, по традиции, на подъезде километров за 30.

Не придется ничего расширять. Дороги у нас очень широкие, перекрестки очень большие. Маленький пример перекресток на Бангалор. Если сделать там два уровня - вечных пробок там не будет. И таких примеров тьма. Хорошим примером может служить Париж, в котором существует городская скоростная сеть дорог без перекрестков с паркингами на выездах к центру.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Апр, 2013 в 18:02

Это процесс бесконечный. Потребность граждан в автомобилях до конца не удовлетворена, и сдерживается теми самыми недостатком парковочных мест под домом и офисом, и пробками. Поэтому, как только станет легче с парковкой и развязками, проблема всплывет где-нибудь еще. Это как укреплять любой механизм: делаешь слабое звено сильнее, тогда ломается соседнее. Укрепляешь его, ломается что-то еще. И так далее.

Чушь. Никого не сдерживают никакие пробки и отсутствие парковок. Все кто хотел/мог уже купили и ставят на траву. Минские пробки - это даже не смешно, это не пробки. И не надо приводить в пример Москву - сравнение не корректно по определению.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Апр, 2013 в 18:02

И в конце концов получится эдакий город для автомобилей, не совсем для людей.

Водители - не люди? Только велосипедист и пешеход - человеки?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Апр, 2013 в 18:02

Я даже здесь вижу две идеи: "убрать траву" и "засадить травой".

Тогда прошу не обвинять меня в том, что я предлагаю или предлагал заасфальтировать траву, ок?

Цитата сообщения от fut отправленного 15 Апр, 2013 в 20:05

Водители - не люди? Только велосипедист и пешеход - человеки?

Кіроўцы - людзі, карыты - не. Засіраць усё ламаччам гэта пачалавецку.

Fut:

1. Я имел в виду то место дороги, которое находится у поликлиники, которая по первой ссылке. Но проблема в том, что панорамные фотки устарели - там уже давно все по другому.

Тогда пример "как должно быть" непонятен.

2. Во втором случае видим практически пустую парковку и припаркованные машины на первой полосе, не нарушивших пдд, так как парковка разрешена. Какие тут можно сделать выводы и каким обраом это может являться хоть каким-то аргументом не не понятно

ПДД не запрещает остановку и стоянку в данных местах, но когда на таких улицах добрая часть первой полосы практически занята под постоянную стоянку автомашин, это неправильная ситуация. Дорога строилась для движения и для остановок по необходимости. Практически на некоторых дорогах по первой полосе проехать давно нельзя.

Никого не сдерживают никакие пробки и отсутствие парковок. Все кто хотел/мог уже купили и ставят на траву.

Есть дома, где вбиться некуда.

Минские пробки - это даже не смешно, это не пробки. И не надо приводить в пример Москву - сравнение не корректно по определению.

Действительно, если не ориентироваться на Москву, это вполне себе пробки.
Сегодня проезжал мимо одной.
А еще стоит подумать, что ситуация постепенно ухудшается, ее ничто не ограничивает.

И в конце концов получится эдакий город для автомобилей, не совсем для людей.

Водители - не люди? Только велосипедист и пешеход - человеки?

Они все люди, не только водители.
Город уже похож на завод, в котором центральное место занимает движение механизмов, машин, зона повышенной опасности.
"Это мой дом - большой промышленный объект" (с) Полковник

Я даже здесь вижу две идеи: "убрать траву" и "засадить травой".

Тогда прошу не обвинять меня в том, что я предлагаю или предлагал заасфальтировать траву, ок?

Суть первого предложения (автостоянки вместо травы) именно в этом.
Суть второго предложения (многоэтажные паркинги) в том, чтобы на свободном месте между домами построить паркинги, то есть фактически на месте той же травы.
И только третье предложение (штрафовать за стоянки у домов) спасет часть зеленых насаждений.

Срочно в номер.
Запрещается бежать по проезжей части при наличии обочины.
http://auto.onliner.by/2013/04/15/video-345/

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 01:08

Тогда пример "как должно быть" непонятен.

Ну тогда следует съездить посмотреть/спросить у видящих, посмотреть злополучный ролик про гонки в городе, а я не собираюсь выискивать фотки и рисовать примеры. Пример привел - ищи, лень - поверь на слово.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 01:08

ПДД не запрещает остановку и стоянку в данных местах, но когда на таких улицах добрая часть первой полосы практически занята под постоянную стоянку автомашин, это неправильная ситуация. Дорога строилась для движения и для остановок по необходимости. Практически на некоторых дорогах по первой полосе проехать давно нельзя.

Согласен, не правильная, я об этом и говорю. И говорю, как по моему мнению, можно исправить ситуацию. В чем разногласия - не понимаю.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 01:08

Есть дома, где вбиться некуда.

И тоже согласен, что понатыкали домов не думая об инфраструктуре. Но решать проблему созданием условий невозможностью пользоваться авто - не правильно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 01:08

Действительно, если не ориентироваться на Москву, это вполне себе пробки.
Сегодня проезжал мимо одной.
А еще стоит подумать, что ситуация постепенно ухудшается, ее ничто не ограничивает.

Никакие это не пробки. Проблему надо решать, а не ограничивать. Многие живут с низким достатком, многие с очень низким - давайте вместо того, что бы решать проблему бедности населения поднимем цену на качественные товары и услуги раз в 10, что бы у них даже мысли не возникало покупать качественное, тем самым решив проблему бедности.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 01:08

Они все люди, не только водители.
Город уже похож на завод, в котором центральное место занимает движение механизмов, машин, зона повышенной опасности.
"Это мой дом - большой промышленный объект" (с) Полковник

Ну тогда гоу в деревню, там кругом поля, луга, леса, коровы. Нет повышенной опасности.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 01:08

Суть первого предложения (автостоянки вместо травы) именно в этом.
Суть второго предложения (многоэтажные паркинги) в том, чтобы на свободном месте между домами построить паркинги, то есть фактически на месте той же травы.
И только третье предложение (штрафовать за стоянки у домов) спасет часть зеленых насаждений.

Ну тогда почитай ещё раз то, что я писал. Повторять одно и тоже в каждом сообщении не собираюсь. Нравится "не замечать" 50% написанного - твое право.

Британцы отжигают:
http://www.standard.co.uk/news/london/cyclists-dress-like-police-to-slow-drivers-down-8568155.html

Fut:

Ну тогда следует съездить посмотреть/спросить у видящих, посмотреть злополучный ролик про гонки в городе, а я не собираюсь выискивать фотки и рисовать примеры.

Доказывает утверждающий.
Если оратор не может проиллюстрировать свою идею в момент выступления, и требует, чтобы все слушатели поехали за примером на другой край города, - это плохой оратор.

Что за ролик, ссылка (спрашиваю в третий раз)? На какой минуте смотреть? На что внимание обращать?
Я могу предположить, что речь идет про "Line Of Sight", но он длится час, и в нем снято несколько городов, не только Нью-Йорк.
И опять же, зачем гадать, может получиться, что этот "ролик" нечто вроде "14 поликлиники на Бурдейного".

Пример привел - ищи, лень - поверь на слово.

Классика: "Я сказал, а ты погугли".
Да и верить нечему, потому как идея в словах выражена весьма конспективно. Если парковка на Якубовского-Одинцова тоже не то, тогда не понимаю, в чем идея.

Согласен, не правильная, я об этом и говорю. И говорю, как по моему мнению, можно исправить ситуацию. В чем разногласия - не понимаю.

Я тоже не понимаю, зачем в таком случае спорить: "Какие тут можно сделать выводы и каким обраом это может являться хоть каким-то аргументом не не понятно, видимо есть цель найти хоть что то и попробовать притянуть за уши "забыв" про мелочи."

Есть дома, где вбиться некуда.

И тоже согласен, что понатыкали домов не думая об инфраструктуре.

Так в том то и дело, что нынешняя плохая инфраструктура пока хоть как-то сдерживает рост автомобилей.

И как ее предлагается расширять, в уже построенном городе?

Никакие это не пробки.

Бездоказательно.

Проблему надо решать, а не ограничивать. Многие живут с низким достатком, многие с очень низким - давайте вместо того, что бы решать проблему бедности населения поднимем цену на качественные товары и услуги раз в 10, что бы у них даже мысли не возникало покупать качественное, тем самым решив проблему бедности.

Аналогия вообще не метод доказательства.
Сравнивать автомобилепользование и потребление бедных слоев населения некорректно.
Сейчас никто намеренно не ограничивает автомобилизм. Даже наоборот, закрывают глаза на парковки на тротуарах и на траве.

Немного разбавлю напряженные споры. Эпизод из жизни. Бывает и так.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 17:34

Доказывает утверждающий.
Если оратор не может проиллюстрировать свою идею в момент выступления, и требует, чтобы все слушатели поехали за примером на другой край города, - это плохой оратор.

Что за ролик, ссылка (спрашиваю в третий раз)? На какой минуте смотреть? На что внимание обращать?
Я могу предположить, что речь идет про "Line Of Sight", но он длится час, и в нем снято несколько городов, не только Нью-Йорк.
И опять же, зачем гадать, может получиться, что этот "ролик" нечто вроде "14 поликлиники на Бурдейного".

Если слушающий все время прикидывается дурачком, что типа он не понимает о чем речь, то оратор тут ни причем. Или ты рассчитывал, что я побегу фоткать, искать минуты в ролике, перелопачивать инет в поисках нужных фотографий и описаний? |-))

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 17:34

Классика: "Я сказал, а ты погугли".
Да и верить нечему, потому как идея в словах выражена весьма конспективно. Если парковка на Якубовского-Одинцова тоже не то, тогда не понимаю, в чем идея.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 17:34

Я тоже не понимаю, зачем в таком случае спорить: "Какие тут можно сделать выводы и каким обраом это может являться хоть каким-то аргументом не не понятно, видимо есть цель найти хоть что то и попробовать притянуть за уши "забыв" про мелочи."

Классика: вы мне тут доказывайте и объясняйте, а я прикинусь непонимающим, потому как мне возразить нечем и я буду пробовать уводить диалог в сторону.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 17:34

Так в том то и дело, что нынешняя плохая инфраструктура пока хоть как-то сдерживает рост автомобилей.
И как ее предлагается расширять, в уже построенном городе?

Никакая "плохая" инфраструктура ничего не сдерживает, не фантазируй.
Или есть данные соц опросов "почему вы не купили автомобиль"?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 17:34

Бездоказательно.

Точно так же как и твое "это пробки".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Апр, 2013 в 17:34

Аналогия вообще не метод доказательства.
Сравнивать автомобилепользование и потребление бедных слоев населения некорректно.
Сейчас никто намеренно не ограничивает автомобилизм. Даже наоборот, закрывают глаза на парковки на тротуарах и на траве.

Ты что то путаешь, если решил что я решил что либо доказывать. Тем более тому, кто все прекрасно понимает но строит из себя непонимающего, так как аргументов просто нет.

Итого имеем очередную простынку без слова "по теме" с попыткой троллинга и увода диалога в сторону от неудобных моментов. Где то мы это уже видели, не в теме ли про "плошчу"?

Парковки, пробки, расширения, развязки... Теряете главное.
Допустим можно закатать больше пространств в парковки-развязки, понастроить паркингов, так что житель в любом районе сможет ставить свое авто, а может и не одно, в пределах доступности без засирания тротуаров-зеленок.
Но, предположим, человек хочет добираться до работы-магазина на велосипеде-пешком. Погода располагает, возраст и физическое состояние позволяют легко и в удовольствие проехать 20 км или пройти 2-5 км. Идея - и сэкономить на бензине-талончиках-проездных и себя-семью в тонусе поддержать.
Так вот многие участки города уже сейчас просто вынуждают людей ехать транспортом, потому что вонюче-пыхтяще-дымящий поток, часто насыщенный автобусами, грузовыми машинами, тракторами и старой рухлядью, в сочетании с поднятой пылью, превратит такую прогулку в некоторый ад, преодолеть который без опаски можно только в режиме рециркуляции. А это и есть то, о чем говорил Шурик - город машин и кондиционеров.
И не надо говорить, что не стоит выбирать именно закопченные улицы. Не всегда есть возможность их обойти. Да и люди там живут и работают, они то тем более обойти не могут.
Можно конечно стать в позу и сказать - "хотите чистого воздуха - валите в деревню или в горы", но это бред, с учетом созданных рабочих мест и концентрации административных пространств.