Автомобилисты VS велосипедисты

Цитата сообщения от fut отправленного 11 Апр, 2013 в 19:22

Паркинг - общественное здание, сдаваемое в аренду на непродолжительный срок.
Ставя в него машину - ты не выкупаешь землю/бетон/строителя/архитектора и тд и тп.
На то место, где стояла твоя машина через 5 минут встанет другая, тоже заплатив аренду. Можно сравнить с сидушкой в троллейбусе.

Паркинг - не общественное здание, а чья-то собственность. Собственник решает, что ему с ней делать (даже если собственник - городская администрация).
Жилье может быть построено как для продажи, так и для аренды. Снимая дом/квартиру, ты не выкупаешь землю/бетон/строителя/архитектора и тд и тп
В ту квартиру, что ты снимал, через день придет другой квартиросъемщик.

Жилье можно купить, место в паркинге выкупить/арендовать на длительный срок. Я принципиальной разницы не вижу. Может вы ее можете показать?

Цитата сообщения от blood3r отправленного 11 Апр, 2013 в 19:29

Почему-то я, не участвующий в вашем диалоге, и то вижу, что вы проигнорировали дважды просьбу оппонента.
Вы играете исключительно в защите, оспаривая собеседников.
Вашу пассивную позицию можно уловить только прочитав 10 страниц трёпа. Если не умеете как Верволк (не буду искать вашу цитату, надеюсь, помните, что писали), то хотя бы старайтесь быть минимально понятным, не стараясь найти как можно больше недочётов в чужих мнениях. На критике вылезти всегда проще. Только кроме неё ничего и не запомнится.
Я уже знаю что вы напишете мне в ответ, так что заранее извиняюсь за то, что "убегу в кусты" и не отвечу. Просто считаю неконструктивным продолжать.
"Если кажется, что все вокруг ненормальные и только вы в адеквате..."

Приведите пример проигнорированного пожалуйста. Не?
Ну а вы попробуйте спорить один со всеми пишущими одновременно и в нападении. )
Как раз наоборот: в моем мнении ищут недочеты и пробуют мне доказать ошибочность моих суждений. Но не читая спор сначала, а влезая на последней странице да, понять наверное сложно. Но, я считаю, что для того, что бы влазить надо сделать усилие и прочитать спор сначала, дабы понимать о чем речь вообще.
То вы говорите, что я обороняюсь, то уже критикую (нападаю), определитесь уже.
Ну вот, очень содержательный пост написали, а главное по теме, он поможет нам разобраться в таком сложном деле.
Все вокруг "ненормальные"? Да ладно! Нормальные молчат и жрут попкорн, а пишут лишь неадекваты, вроде меня и остальных песателей.

Цитата сообщения от странгер отправленного 11 Апр, 2013 в 19:33

Паркинг - не общественное здание, а чья-то собственность. Собственник решает, что ему с ней делать (даже если собственник - городская администрация).
Жилье может быть построено как для продажи, так и для аренды. Снимая дом/квартиру, ты не выкупаешь землю/бетон/строителя/архитектора и тд и тп
В ту квартиру, что ты снимал, через день придет другой квартиросъемщик.

Жилье можно купить, место в паркинге выкупить/арендовать на длительный срок. Я принципиальной разницы не вижу. Может вы ее можете показать?

Охх.
Ну естественно собственность, естественно собственник решает.
Выкупая квартиру ты выплачиваешь стоимость и бетона и строителя и архитектора и проценты по кредиту, который взял застройщик и большой навар этого самого застройщика.
И может вы не в курсе, так как нить спора такая нить, но мы тут обсуждаем не как есть, а как мне кажется должно стать, для того что бы решить, хоть частично, проблему парковок авто во дворах и тротуарах.

Так в чем же разница - строительство жилья и строительство паркинга?

Построил дом - сдал квартиру или продал квартиру.
Построил паркинг - сдал место или продал место.

Цитата сообщения от fut отправленного 11 Апр, 2013 в 19:50

Выкупая квартиру ты выплачиваешь стоимость и бетона и строителя и архитектора и проценты по кредиту, который взял застройщик и большой навар этого самого застройщика.

Выкупая место в паркинге ты выплачиваешь ровно за то же самое.

пишут лишь неадекваты, вроде меня и остальных песателей

Уровень дискуссии всегда можно опустить, переходя на эмоции, личности, задавая много "едких" вопросов другим, уходя от вопросов себе, ругая собеседников и т.д.

Если человек так эмоционально реагирует всего лишь на чужие точки зрения, большинство с ним просто перестает спорить. А потом он считает, что "выиграл". На самом деле он перевел мирный обмен мнениями в противостояние.

Я тоже три раза просил изложить свою позицию, в одном сообщении. Если что здесь и интересно, так позиция, а не балаган. И?

не, ну конешно это не конструктивное общение, скорее спор глухого со слепым, стороны друг друга не слышат и не хотят слышать,

вязко, уныло, "медленно и печально" и в общем то, привычно для поехали
и попкорна не хочется даже :-/

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Апр, 2013 в 20:08

пишут лишь неадекваты, вроде меня и остальных песателей

Уровень дискуссии всегда можно опустить, переходя на эмоции, личности, задавая много "едких" вопросов другим, уходя от вопросов себе, ругая собеседников и т.д.

Если человек так эмоционально реагирует всего лишь на чужие точки зрения, большинство с ним просто перестает спорить. А потом он считает, что "выиграл". На самом деле он перевел мирный обмен мнениями в противостояние.

Я тоже три раза просил изложить свою позицию, в одном сообщении. Если что здесь и интересно, так позиция, а не балаган. И?

ВАНЯ, че ты там постил что бы люди начинали замечать сарказм? Запости раза три подряд.
И кстати это не смешно: постоянный переход на личности с попыткой оскорбить и навесить ярлыки начинает утомлять. Шурик, что тебе пояснить?
И кстати, у тебя уже почти в кровь укоренилась привычка приходить в разгар спора и начинать разменивать ярлыки как тот поп с твоей картинки, которой ты ВВ пугал.

Цитата сообщения от fut отправленного 11 Апр, 2013 в 18:20

Цитата сообщения от hostwest отправленного 11 Апр, 2013 в 15:31

Тут приводился опыт других городов - если негде ставить машину у дома - не покупай, если негде припарковать в месте назначения - не едь на машине. Если припарковал где пришлось - привет эвакуатор и штраф. Это соблюдение закона.
Почему должно быть по-другому? Чем мы лучше-хуже?

Тут не приводился никакой опыт других городов по уничтожению авто. А были лишь фотки с придуманными выводами, противоречивых к фоткам, кстати.

а разве hostwest или я утверждали что надо уничтожить авто в городе?
соответственно и опыт других городов приводился чтобы показать другое
а именно
1 места под парковку всем потенциально желающим не хватает
2 и не смотря на наличие неудовлетворенного спроса
все равно существуют обширные газоны

Цитата сообщения от fut отправленного 11 Апр, 2013 в 19:13

Цитата сообщения от zxv отправленного 11 Апр, 2013 в 18:59

вот пример
вместа анализа и оценки кидаешся в опонента вопросом

Вопросом? Это был не вопрос, а утверждение, что НЕТ у нас на каждую квартиру по машине и доказательством служит нахождение тех самых машин вокруг домов, коих в разы меньше, чем квартир. Я не думал, что настолько надо все разжевывать.

ну так твое доказательство не менее подогнано под желаемое чем мое
машины возле дома ты посчитал
а в гаражах
а на дороге "забыл"

Цитата сообщения от fut отправленного 11 Апр, 2013 в 19:22

Ну вообще-то сам вопрос глупый. Примерно как: чем отличается телевизор от бутылки с водой/водкой.
Но попробую разжевать, раз приведенные сравнения недоступны для понимания:
Паркинг - общественное здание, сдаваемое в аренду на непродолжительный срок.
Ставя в него машину - ты не выкупаешь землю/бетон/строителя/архитектора и тд и тп.
На то место, где стояла твоя машина через 5 минут встанет другая, тоже заплатив аренду. Можно сравнить с сидушкой в троллейбусе.
Ни кто не спорит, что сейчас парковочное место бизнесмены приравняли к владению квартирой, в этом все дело.
Так понятно?

то что ты описал подходит под паркинг возле какого нить торгового центра
большинстоже машин перемещаются по городу по принципу
8 часов стоит на одном месте возле дома
8 часов стоит на одном месте возле работы
даже если человек весь день мотается на авто по работе
все равно в спальном районе где он живет
под его авто нужно место
и ничего не меняется от того что сегодня он стоит на одном
а завтра на соседнем
и практически получается что для каждого автовладельца живущего в доме нужно место
ибо утром все уезжают
вечером все приезжают
нет такого как возле гипермаркета
что постоял один 30 минут потом другой 60минут
так что давай какието другие пояснения
ибо то что ты сказал в лучшем случае подходит для центра
где одни уехали на работу
другие приехали в офис
но у нас по большей части народ живет в спальниках

Цитата сообщения от fut отправленного 11 Апр, 2013 в 19:30

Не подкорректировал, а притянул за уши.
1 Поясню: возле твоего подъезда могут стоять и машины соседнего подъезда/дома.
2 возле твоего подъезда могут стоять машины, которые лень гнать в гараж.

оценил как мог исходя из доступной информации
можеш посчитать лучше? давай
далее
из того что ты сказал следует
1 если возле моего подьезда стоят машины из соседнего дома то это значит там уже нету даже газонов куда можноб было воткнуть машину
они переползают к моему дому там где еще есть (без них) свободный газон
в итоге 80% пространства между дворовой дорогой и соседним домом занято автомобилями и накатанной дорогой по которой они подьезжают к местам где стоят
тоесть о чем и говорилось на ранней стадии нашего спора
если не строить многоэтажные паркинги то надо закатать в асфальт почти все пространство между домами
2 если это так то опять таки
это подтверждение того о чем я говорил и что ты оспаривал
многим лениво ставить авто в гараж/паркинг если можно его оставить на газоне возле подьезда

Fut, конструктивно:
Суть твоих идей по преобразованию городской авто инфраструктуры?
Полагаю, что одной из предлагаемых мер является массовое строительство дотируемых парковок, в том числе на месте газонов. Полагаю, что итогом будет отсутствие автомобилей на тротуарах, газонах, пробок и прочих признаков транспортного коллапса. Допускаю, что я плохой читатель, и кое-что воспринял неправильно. Поэтому хотелось бы услышать идею своими словами, без отсылок на ролики или предыдущие сообщения. Спасибо.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Апр, 2013 в 20:08

Я тоже три раза просил изложить свою позицию, в одном сообщении. Если что здесь и интересно, так позиция, а не балаган. И?

из того что я понял могу выделить две позиции
1 первоначально у аркадия была позиция что нафиг паркинги
итак достаточно места между домами
нигде кроме нас не приняты такие большие газоны
можно их заасфальтировать и сделать парковки
2 сейчас я вижу позицию
город за счет бюджета или взяв кредит
должен построить паркинги в количестве достаточном для всех желающих
и затем сдавать их в аренду без прибыли
причем штрафовать за неправильную парковку можно начинать только когда будут построены все требуемые паркинги
аркадий все правильно?

даже если человек весь день мотается на авто по работе
все равно в спальном районе где он живет
под его авто нужно место
...
и практически получается что для каждого автовладельца живущего в доме нужно место

Мало того. Для автолюбителей, которые привыкли ездить на машине на работу, число мест в паркинге надо умножать на 2. Одно место около дома, другое место около офиса.

А в связи с тем, что жилые и офисные районы у нас в целом различаются, взаимозаменяемости и взаимозаполняемости этих самых паркингов практически не будет. Город уже построен, ритмы и потоки известны - он уже весь мотается то в офисы, то в спальные районы. Про децентрализацию никто изначально не думал, и часы пик в рабочие дни, а также в начале и конце выходных никак не вылечить ни парковками, ни расширением магистралей.

Еще момент: прямо под окно каждого жилого дома паркинг не воткнешь. Прямо под окно каждого офиса паркинг не воткнешь. Это массивное многоэтажное сооружение, и надо еще поискать место. Но предположим, вдруг это место находится в 10 минутах от дома/офиса (среднее расстояние до гаражей у наших граждан будет даже больше). В это время включаем также пешее перемещение собственно по этажам и коридорам паркинга.
В результате:
10 минут пешком/общественным транспортом + переезд + 10 минут пешком/общественным транспортом
= для многих такой двойной ежедневный переезд из паркинга в паркинг окажется вообще бессмысленным мероприятием. Проще ездить общественным транспортом, или наглеть - щемиться на тротуары под окнами.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Апр, 2013 в 23:33

Но предположим, вдруг это место находится в 10 минутах от дома/офиса (среднее расстояние до гаражей у наших граждан будет даже больше). В это время включаем также пешее перемещение собственно по этажам и коридорам паркинга.
В результате:
10 минут пешком/общественным транспортом + переезд + 10 минут пешком/общественным транспортом
= для многих такой двойной ежедневный переезд из паркинга в паркинг окажется вообще бессмысленным мероприятием. Проще ездить общественным транспортом, или наглеть - щемиться на тротуары под окнами.

я про это уже говорил
аркадий сказал что 12минут это не шаговая доступность
но тогда аркадий емнип придерживался мнения
что паркинги не нужны
достаточно места между домами

Ну места под паркинги кое-где найти можно. Например изживший себя блок гаражей возле ЖД по ул. Тимирязева. Однако, чтобы выигрыш был заметен, нужно строить достаточное число этажей, потому что один уровень паркинга вмещает меньше машин чем такая же по площади простая плотная одноуровневая парковка.
И теоретически можно заставить всех жителей района ставить туда машины (не хочу правда считать количество возможных мест) и вроде как туда ходить недалеко им будет, но многих явно напряжет, это не из дома в короткой юбке на каблуках да сразу в теплый салон с печкой.
Помню еще большую парковку напротив ТЦ Радивиловский, но... вот тут явно фигу дадут скорее, а не паркинг. Там явно еще что-то построят, их и так зажали уже.
Ума не приложу куда денутся машины, когда и эту парковку уберут.

Нюанс в том, что одноуровневую парковку и гаражи можно легко снести, в зависимости от того, куда ветер подует в головах повыше. Например, чтобы построить объект, который кому приспичит - развлекательный центр, например, очередной. Земля там ценная.
А если впилить бетонного монстра, то уже переиграть не удастся. Построят - значит будет стоять. И продвигать такой проект никто не хочет. Более того его никто и оплачивать не хочет.
Вот и получается, что с точки зрения города выгоднее застраивать (уплотнение застройки) ценные клочки земли не паркингами, а более прибыльными строениями.
А вселяющиеся в эти "уплотнения" задумываются прежде всего о крыше над головой для своей семьи, а не своей машины. Там уж как получится, под окна, на газон, к соседнему дому...

Цитата сообщения от hostwest отправленного 12 Апр, 2013 в 00:59

А если впилить бетонного монстра, то уже переиграть не удастся. Построят - значит будет стоять.

Автовокзалу "Московский" про это расскажете.

Цитата сообщения от sailor отправленного 12 Апр, 2013 в 14:57

Автовокзалу "Московский" про это расскажете.

Ну там у них хоть какая-то отмазка есть. Якобы здание старое, почти аварийное, а качество обслуживания перевозками не пострадает.