Операция ГАИ по воспитанию велосипедистов и прочие трудности выживания байкеров на негостеприимных дорогах...

Цитата сообщения от ев гений отправленного 15 Мар, 2017 в 22:03

просто бензик пока еще дешевый из беспошлинной российской нефти.
будет ценник как в европе, ну или украине - там около 1$/литр - посмотрим ситуацию |-I

У нас уже было 1 бакс за литр. И что? Как ездили, так и ездим.

Цитата сообщения от cherish отправленного 15 Мар, 2017 в 22:01

В защиту вело можно сказать, что ПДД разрешает в некоторых случаях двигаться по ПЧ.
Но в правилах я что-то не встречал пункта, который бы разрешал парковаться на зеленой зоне в отсутствие свободного парковочного места во дворе. \m/

В городе (без адвоката) и место с невозможностью движения трудно найти будет. Однако ж ездят.

Так что, говорите, сделали против паркунов? Сами не паркуетесь? Ну да, это поможет.

- Скорость. Я когда-то просил полинковать треки тех, кто ездит на/с работы в Минске по улицам с плотным движением, так и не увидел. Моя средняя на работу по тротуару в 16 году в теплое время была местами >25km/h. В среднем 22-24. Это чугунный найнер. Давайте, слейте плз подобную подборку треков. У меня таких пара сотен.
- Безопасность. Вы предлагаете тех, кто небезопасен для пешеходов, перевести на ПЧ. Там вело станет резко адекватным и умелым? В зад не впишется, не подрежет? Эт типа как ребенка годовалого в воду бросают. Тот, кто не умеет контролировать дорожную (ок, тротуарную) обстановку, на дороге будет таким же. Я веду речь не про внимание, а про умение совершать безопасное маневрирование.

А теперь про связь этих 2-х факторов. Я чувствую себя на тротуаре на 100% безопасно и безопасным. На проезжей части я буду чувствовать себя очень небезопасно, хоть и безопасным. Я-то кататься слава богу научился, а вот за местных водятлов никогда не поручусь. И на тротуаре я могу ехать (и чаще всего еду) с темпом, близком к максимальному. На ПЧ придется объезжать кучу хрени в 1-й полосе - паркунов на большинстве улиц, люки, ливневки, ямы и т.п. и т.д. Реально ли в такой ситуации на 100% безопасно передвигаться с максимально возможной скоростью? (вплоть до скорости потока, шоссеры аж по 50-60км/ч у нас летают). Я не просто сомневаюсь, я уверен, что это невозможно при текущем положении вещей. Нужно хуеву тучу обстоятельств изменить, чтобы было безопасно.
Большинство людей не задумывается о последствиях большей части своих действий. Всё делается на уровне рефлексов. Если жаренный петух не клюнул раньше - рефлекса нет. Достаточно посмотреть, как местные водятлы выезжают с прилегающей территории, особенно касается слепых выездов. И это не пару вело-"неадекватов" на ПЧ. Это норма для большинства в Минске - выехать, не предоставив преимущества пешеходу/вело. И большая часть просто не смотрит. Они смотрят на телефон, вперед, болтают с пассажиром, весело смеясь. Всё, что угодно, только не посмотреть направо и налево. Там не то, что вело, там пешику опасно переходить дорогу. Так вот на дороге будет тоже самое без изменений в организации движения - травмы и изредка смерти.

З.Ы. Не забывайте, что большинство ездит без шлемов.

Цитата сообщения от emerald отправленного 15 Мар, 2017 в 15:24

Безопасность. Любые правила, тб, ограничения это компромисс между безопасностью и комфортом, а то и целесообразностью использования. Чисто в теории, где больше возникает конфликтов, там где движение как-то упорядочено, или там где полный хаос? На пч велосипедисты подвергают опасности только себя (автомобилистам угрожает только побить немного железа), но в случае конфликта, опасность больше (метал то тверже плоти, да и скорости больше)...но и конфликтов теоретически значительно меньше. На тротуаре велосипед уже подвергает опасности еще и пешеходов. А пешеходов значительно больше чем всех остальных вместе взятых. Более того, все остальные тоже время от времени являются пешеходами. Ну а скорость с теми же издержками явно не на тротуаре больше. Выходит на пч велосипедист и времени меньше проводит, еще уменьшая вероятность возникновения конфликта.

К сожалению в нашей стране если авто собъет кого-то не по своей вине и водителя даже оправдают и ему ничего не будет, то пострадавшие на совершенно законных основаниях могут засудить и поставить на счетчик.

К вопросу скорости - как только велосипедистов на ПЧ станет определенное количество ваша комфортная скорость будет ниже за счет разности скоростей велосипедистов друг с другом (скажем прямо носятся на велосипедах у нас меньшинство). Ехать будет комфортнее в плане отсутствия препятствий, но обгонять и маневрировать сложнее - на тротуаре можешь и справа и слева и как сможешь, на пч так не выйдет.
Я как-то ездил в италии на велосипеде по пч и скажу я вам средняя скорость передвижения была далека от 20км/ч в населенных пунктах.

PS. Научить водителей авто смотреть и уступать на въездах/выездах во дворы вполне посильная задача, нужна только воля ГАИ. Как у нас быстро приучили уступать пешеходам на ПП.
Научить водителей сосуществовать на ПЧ с велосипедистами тоже посильная задача, вполне, т.к. есть некоторый возрастной ценз и обязательное обучение правилам.
А вот научить всех велосипедистов сосуществовать друг с другом и авто мне кажется сложнее...

Вэлкам ту Москау

«При включении велосети в проекты улиц для нас важно обеспечить транспортную доступность, безопасность при движении на велосипеде. Для этого нам необходимо разделить потоки велосипедистов и пешеходов за счёт организации велополос на проезжей части», — заключил Юрьев.

http://letsbikeit.ru/2016/08/new-bike-lanes-moscow/

Делаем выводы, господа.

Цитата сообщения от neko отправленного 15 Мар, 2017 в 13:31

это одна из теорий и в научной литературе давно описаны высшие приматы не решающие проблемы насилием,

То, что отдельные виды приматов более склонны к сотрудничеству, чем доминированию, никак не опровергает тезис
"сужение жизненного пространства ведет к агрессии".

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Мар, 2017 в 18:19

если велосипедисты не будут думать про компромисс

Правила проезда перекрестка КАМАЗом: подъехать к перекрестку, убедиться в отсутствии других КАМАЗов, продолжить движение.
Это я про компромиссы.

Никак не оправдываю и не поддерживаю маргиналов и эгоистов от велодвижения. Давайте вообще вынесем всех эгоистов и неадекватов за скобки - не будем рассматривать их позиции.

Что останется? Против вело:

• Велосипедисту и пешеходу больше нужды в компромиссе - они легче (см. правила проезда КАМАЗами).
• Влияние автобизнеса и автолобби.
• Народная психология: барин в карете, чиновник на авто -> престиж, достаток.
• Психология чиновников, а они-то тоже из народа (см. пред. пункт).
• Инерция имперского, а потом и советского градостроения: магистрали для важных людей и парадов, холопы - вдоль стеночки.
  В пользу вело:
• Оглядка на Европу (которой и РФ немного поддается).
• Некоторая мода на ЗОЖ.
  Позиции для компромисса неравноценные.

Больше волнует состояние тротуаров, которое улучшается, конечно, но не такими темпами, как хотелось бы. Я всё же представитель того поколения, в памяти которого в межсезонье любой жилой дом превращался в неприступную крепость. Неприступную как изнутри, так и снаружи. Чтобы выйти из окружения: палочки, поддоны, кирпичики, в крайнем случае идти по чьим-то следам. А по дороге в школу по забору вы лужу не огибали? Так вы тротуаров не видели, друзья, и не представляете, что такое "невозможность движения". А сейчас дорожники кусок асфальта вырезали метр на метр, и уже катастрофа вселенского масштаба. Все таблоиды пестрят заголовками. Времена, скорости и требования нынче не те. Авто хотят лететь по проспекту, чтобы стакан с колой не проливался, через трамвайные переезды прорезиненные плиты, зелёная волна и т.д. и т.п. И тротуары стали заметно лучше, правда не всё так гладко, но дело движется, но не так быстро, как хотелось бы. Вытеснить велосипеды с пч на вд и тротуары - это грамотное решение, которое в дальнейшем стимулирует создание велоинфраструктуры, снижает возможные риски смертельных дтп.
Да, на переходном этапе и люди с битой встречаются, и другие конфликты, но в целом это броуновское движение систематизируется, главное, чтобы велоажиотаж последних лет нарастал, а не сливался. Еще столько нужно пройти в велодвижении: сломать стереотип типичного велоколхозана на ретробайке с бэндиком вина и школоты оголтелой. Запаситесь терпением и поймите, что от каждого из нас лично будет зависеть отношение к велосипедистам в общем. Когда не будут смотреть, как на идиота, забирая ребёнка из школы или сада, усаживаешь его в велокресло. Когда велопарковка у дома и работы, а велик простой, чтобы не слямзили, а на балконе уже для души гоночный болид или наоборот гряземес. Так будет,...
Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе :)

Аминь |-))

Да, в Великом и могучем без труда могли доставить образцы лунного грунта, но доставить детей в школу, не замарав их в грунте земном, было проблемой. Благо сейчас хоть какие-то бюджетные крохи через министерские кабинеты и потные директорские кресла доходят до мужика с лопатой асфальта, который сделает нам наконец-таки это страшное слово - велоинфраструктуру. Главное, чтобы опять не начали строить какой-нибудь новый лунный трактор, иначе опять досточки, кирпичики....

Темпы облагораживания велодвижения вне столицы существенно ниже либо вообще ничтожны.

Цитата сообщения от leshek отправленного 16 Мар, 2017 в 21:57

Темпы облагораживания велодвижения вне столицы существенно ниже либо вообще ничтожны.

И жизни в общем тоже

Цитата сообщения от палево иван отправленного 16 Мар, 2017 в 22:01

Цитата сообщения от leshek отправленного 16 Мар, 2017 в 21:57

Темпы облагораживания велодвижения вне столицы существенно ниже либо вообще ничтожны.

И жизни в общем тоже

это более сакральное

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 16 Мар, 2017 в 20:11

Никак не оправдываю и не поддерживаю маргиналов и эгоистов от велодвижения. Давайте вообще вынесем всех эгоистов и неадекватов за скобки - не будем рассматривать их позиции.

Что останется? Против вело:

• Велосипедисту и пешеходу больше нужды в компромиссе - они легче (см. правила проезда КАМАЗами).
• Влияние автобизнеса и автолобби.
• Народная психология: барин в карете, чиновник на авто -> престиж, достаток.
• Психология чиновников, а они-то тоже из народа (см. пред. пункт).
• Инерция имперского, а потом и советского градостроения: магистрали для важных людей и парадов, холопы - вдоль стеночки.
  В пользу вело:
• Оглядка на Европу (которой и РФ немного поддается).
• Некоторая мода на ЗОЖ.
  Позиции для компромисса неравноценные.

у меня можно сказать перед галазами человек десять-пятнадцать с которыми более менее регулярно виртуально и реально общаюсь
со всеми познакомился через велотусовку
у некоторых иногда конечно случаются обострения
но ни про никого из них я не скажу что есть комплекс холопа-важного господина
не скажу что их прям так зомбировал автобизнес
все эмтэбешники и про невозможность передвигаться по тротуару они просто поржут
но вот както более менее регулярно и круглосезонно на работу кроме меня ездит только один человек
еще один подумывает ездить в сезон
остальные...
как только люди переходят на уровень семья дети заботы
все
вел резко кончается и большую часть в жищни начинает занимать авто
работа за 30км от дома
по работе надо обьехать вокруг минска
у каждого свое
не зомбированы они авто но разговоров про авто раз в десять больше чем про вело
так если расклад настолько не в пользу вело
так может и компромис должен быть в соответствии со значимостью...

Цитата сообщения от leshek отправленного 15 Мар, 2017 в 18:33

А велосипедисты не просят отдать им пч в полное пользование или тротуар, а борются лишь за более равные возможности в пользованиии инфраструктурой страны.
И это не поднимая правовых вопросов в ответственности велосипедиста согласно КоАП и УК или ТНПА в области строительства и содержания велодорожек.

ну роллеры и байдарочники тоже могут бороться за равные возможности в пользовании пч...

Цитата сообщения от emerald отправленного 15 Мар, 2017 в 18:53

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Мар, 2017 в 17:45

Цитата сообщения от emerald отправленного 15 Мар, 2017 в 15:24

п.с. я не за "велосипед на пч отправить". Я за преимущество ОТ, пешеходов, вело и других мелких видов транспорта.....а личный автомобильный по остаточному принципу.

в этом между нами разница
у вас неприязнь к автомобилю
а я считаю автомобиль вполне удобным устройством и считаюсь с интересом пользователей авто
и я за компромисс в реализации интересов
у чего приоритет побольше у чего поменьше но в любом случае с учетом интересов
ибо если подходит без компромиссов то после расстановки приоритетов по остаточному принципу пойдет велосипед...

Не неприязнь. А просто вопрос эффективности и понимание, что мы живем в городе. В одном из самых густонаселенных городов Европы. В городе нас много, и будет больше. Но территория города ограничена. Наше естественное состояние - пешеход, и им мы являемся большую часть времени. Ему и должно быть максимально комфортно(безопасно, приятно чтоб пахло, чтоб красивый вид был, чтоб не шумно и т.д.). Но территория города огромна, надо как-то передвигаться.
Максимально эффективен в этом ОТ - везет много, занимает самое малое пространство. Из побочного - шумит, с двигателем ДВС генерирует вредные вещества. На электро тяге - часть средных в-в выбрасывается в удалении от города, там где генерируется э.энергия.

Всякие велосипеды и мелкие электро/авто мобили/кары и прочие средства которые можно использовать и совместно с ОТ. Занимают мало территории, как в движении, так и в хранении. Достаточно быстры. Дешевы. Инфраструктура для них самая дешевая. Они экологичны. Из-за меньшей скорости и веса наименее опасны. Не шумят.

Личные авто, в разрезе общества(не личный комфорт, а для всех...да и для личного есть такси с еще большим комфортом), сосут по всем параметрам, кроме одного: когда их не много, могут быть одними из самых быстрых. Занимают в разы больше места чем все остальные вместе взятые, как на дороге, так и когда не используются. Более 4/5 выбросов в Минске это Авто(само собой это все, а не только личные). Они и самые опасные-скорость, кол-во, масса. И самые шумные. И инфраструктура для них самая дорогая.
Момент с эффективностью: автобус занимает место как 2 авто, но везет раз в 10-20 и более людей чем эти 2 авто. Свою функцию, транспортную, он выполняет часов по 20 в сутки, 7 дней в неделю. А не часа полтора в день, и часок в субботу до магазина, 90% остального времени, просто так отбирая территорию у города, который якобы для людей.
п.с. Ни какой неприязни. Просто попытка порассуждать.

я както зашел к человеку в атлантовской общаге
у него в комнате 6м2 была
кровать
шкаф
холодильник
стиралка
велосипед
емнип стол
и на оставшимся свободным 1м2 он еще умудрялся обслуживать совй вел
площадь в городе ограничена и должна использоваться эффективно
так почемубы не повысить эффективность использования пространства в городе
законодательно запретим строить комнаты более 6-ти м2 ведь этого достаточно для жизни одного человека
авто это естественно стремление человека к удобству и комфорту
и поэтому авто в том или ином виде было есть и ближайшие минимум лет 40-к будет
нельзя впадать в крайность и строить город только под авто
но и относиться к авто по остаточному принуипу это бред и утопия
зы ну и если расматривать с точки зрения эффективности и значимости
то в минске велосипед на последнем месте...