Размышления о двухподвесах...

Цитата сообщения от hol отправленного 12 Фев, 2009 в 13:28

Кстати, попалась на глаза модель джениуса 2009 года
http://rodale.typepad.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/06/10/img_1863.jpg

сразу у меня вопрос :)
в целях общего развития прочитал статейки по велосипедным подвескам (линки выше). так вот - этот Гениус, получается, имеет однорычажную схему подвеса заднего колеса?? центр вращения всегда постоянен - шарнир чуть выше кареточного узла

Цитата сообщения от sssnake отправленного 12 Фев, 2009 в 14:00

Цитата сообщения от hol отправленного 12 Фев, 2009 в 13:28

Кстати, попалась на глаза модель джениуса 2009 года
http://rodale.typepad.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/06/10/img_1863.jpg

сразу у меня вопрос :)
в целях общего развития прочитал статейки по велосипедным подвескам (линки выше). так вот - этот Гениус, получается, имеет однорычажную схему подвеса заднего колеса?? центр вращения всегда постоянен - шарнир чуть выше кареточного узла

Да, это однорычажка и IC указан верно. В целом правило простое, крепим ось колеса за нижнее перо - однорычажка, за верхнее перо - четырехрычажка. Правда в последнем случае должен быть еще шарнир между перьями в опорном угле.

Цитата сообщения от hol отправленного 12 Фев, 2009 в 14:10

смотрим аттач. знаменитая Maestro от Giant
картинку взял с их каталога 08 года
как видно на картинке, шарнира в узле между перьями заднего треугольника нет, и колесо "висит" на нижнем пере. однако, четырехрычажка VPP...
хотя простой ментальный эксперимент (мысленно представить, как движется колесо при такой кинематике рычагов) показывает, что мгновенный центр вращения не постоянен

Цитата сообщения от sssnake отправленного 12 Фев, 2009 в 15:13

Цитата сообщения от hol отправленного 12 Фев, 2009 в 14:10

смотрим аттач. знаменитая Maestro от Giant
картинку взял с их каталога 08 года
как видно на картинке, шарнира в узле между перьями заднего треугольника нет, и колесо "висит" на нижнем пере. однако, четырехрычажка VPP...
хотя простой ментальный эксперимент (мысленно представить, как движется колесо при такой кинематике рычагов) показывает, что мгновенный центр вращения не постоянен

Вся соль этой схемы в нижнем рычаге над кареточный узлом. Собственно этот рычаг закреплен неподвижно только своей правой стороной. С левой стороны к нему крепится нижнее перо и узел крепления плавающий. Это и делает подвеску четырехрычажной. Сложно, но вот так.
На моем аттаче это видно лучше. То что схема не совсем такая - суть дела не меняет.

Мне это тема нравится по двум причинам:

1) Участники в одночасье разучились или не умеют пользоваться цитированием.

Вместо того, чтобы взять из поста релевантную мысль и ее комментировать, цитируется полностью все сообщение (даже если оно на четверть страницы). Читать одно удовольствие.

2) Последовательность обсуждения.

Автор рассматривает рамы в контексте их применения для "эндуро, горы и участие в гонках". В качестве исходных вариантов - Giant Anthem (ход 80/85), Cube AMS 125 (ход 140/130), Ghost AMR (ход 120/120).

Cube AMS 125 - All Mountain. Giant Anthem - XC Racing. Разница ходов - 60 мм. Кстати, реклама Scott прозвучала особенно мило, учитывая предложение рассмотреть Genius (подвеска 140/150). Может сначала с ходом определимся?

Далее, про горы и эндуро. Я не знаю, в каких горах автор будет катать эндуро... может, там сплошной асфальт и утоптанные тропинки. Но, мне кажется, что в реальных горах нужно хотя бы колеса покрепче. Ну, там диск тормозной спереди побольше (особенно, если автор прилично весит). Раму помощнее... И так далее.

Собственно, производители потому и делают разные модельные ряды (XC, Trail, All-Mountain и т.п.), что велосипеды могут применяться в разных условиях. И усиливают или облегчают узлы наименее или наиболее подверженные нагрузкам при целевом использовании.

Резюмируя сказанное: сначала определиться с условиями, в которых будешь эксплуатировать байк. Выбрать диапазон ходов. Проанализировать доступность подходящих моделей, цены, наличие гарантии и возможность сервиса и замены узлов. Последнее важно применительно к моделям с нестандартными амортизаторами (например, Scott, Specialized). А уж затем, тратить время на бессмысленные попытки классифицировать рамы по наличию у них усилений и определить управляемость по фотографии.

В N-ный раз повторяю. Мне не нужны советы по выбору байка. Хочу знать как эти рамы работают. Какие сильные и слабые стороны схем компоновок и реальных рам (модель, год).

Цитата сообщения от lpdot отправленного 12 Фев, 2009 в 16:38

...Giant Anthem (ход 80/85)...

Giant Anthem X0 2009 год - ход перед 100, зад 102.

Цитата сообщения от hol отправленного 12 Фев, 2009 в 16:51

Giant Anthem X0 2009 год - ход перед 100, зад 102.

Так и пиши Anthem X0 2009. Anthem и Anthem X - разные рамы по твоей же логике (т.к., крепление амортизатора разное).

Цитата сообщения от lpdot отправленного 12 Фев, 2009 в 16:54

Цитата сообщения от hol отправленного 12 Фев, 2009 в 16:51

Giant Anthem X0 2009 год - ход перед 100, зад 102.

Так и пиши Anthem X0 2009. Anthem и Anthem X - разные рамы по твоей же логике (т.к., крепление амортизатора разное).

Да, но я не думаю, что данный момент кардинально меняет работу рамы в целом. Более того ANTHEM Advanced сохранил прошлогодню схему установки аморта. При этом ход 85/80. Какие выводы из этого можно сделать не знаю. Не исключено, что большие хода аморта чисто для маркетинга поставили. И для гоночной версии такая "плюшевость" ни к чему.

-все, спакойной дрочи :Р
-не, мне не надо спокойной дрочи, я больше люблю в паникее!!!! в истерике!!!! со слезами на глазах!!! чтобы слюни изо рта брызгали!!! и при всем при этом орать "Ёхохо"!!!!

вы собираетесь катаццо или по картинкам рассуждать о ходовых свойствах рамы.
чем сосиснее рама, тем она мягче, тем больше будут потери энергии при педалировании

Цитата сообщения от отправленного 12 Фев, 2009 в 17:04

-все, спакойной дрочи :Р
-не, мне не надо спокойной дрочи, я больше люблю в паникее!!!! в истерике!!!! со слезами на глазах!!! чтобы слюни изо рта брызгали!!! и при всем при этом орать "Ёхохо"!!!!

вы собираетесь катаццо или по картинкам рассуждать о ходовых свойствах рамы.
чем сосиснее рама, тем она мягче, тем больше будут потери энергии при педалировании

Твоя непрада, на кой же тогда все эти умные системы делаю типа Maestro?
Все должно работать только тогда, когда оно должно работать (с)
Только с рамами у одних получается лучше, у других хуже.

Цитата сообщения от hol отправленного 12 Фев, 2009 в 17:03

Более того ANTHEM Advanced сохранил прошлогодню схему установки аморта. При этом ход 85/80.

ADVANCED - Anthem. Не Anthem X. Правильно было бы констатировать, что, несмотря на наличие новой модели с ходами в р-не 100, Giant сохранил модель с ходами в р-не 80. При этом довольно легко заметить, что Giant перестал выпускать Trance (заменил их на Trance X).

Вывод простой: Anthem очень популярен. Но, катают на нем не только харкорные гонщики, которым религия не позволяет использовать ход более 80 мм. Для простых людей увеличили ход, возместив выбывший Trance с ходом в 100/100, а Trance X перекочевал в категорию Trail с ходом в 125. Так что, это - не более, чем маркетинговая перетасовка.

В общем ход аморта, это ход аморта. Вот как сказывается на ходовых качествах, эти два подхода к установке аморта (вертикальный и под уголом) в Gaint-овских байках? Какой из них более прогресивный?

Кстати, анализ данных схем посредством графопостоителя показывает, что во втором случае (под углом), в момент срабатывания отскока вектор приложения сил направлен в сторону передней опорной точки механической системы. Это точка касания переднего колеса с поверхностью. Т.е. образуется дополнительная прижимающая сила на переднее колесо. Но, за счет работы передней вилки, ее воздействие минимально. Т.е. говорить, что это для дополнительного прижима колеса вряд ли приходится.

P.S. В голове зарождаются безумные системы электронного управления амортами для связанного взаимодействия. А глядя на тененции мирового велостроения не исключаю возможности, что и этого мы дождемся. Намек на электронные компоненты Shimano Ultegra.

Ну раз уже зацепили этот Gaint, то вот еще соображения.
В "вертикальной схеме" конструкция заднего треугольника более сложная, особенно вехнего пера. В схеме "под углом" верхнее перо ровное, следовательно нагрузку передает эффективнее, значит его можно сделать чуть послабее, а это ведет к уменьшению веса.
Трегольник во втором случае и в целом так же меньше. От этого база становиться короче, что должно положительно сказаться на управлении.

И это уже не гадание по фотографиям, а сравнение размеров рам разных лет.

Цитата сообщения от hol отправленного 12 Фев, 2009 в 16:47

В N-ный раз повторяю. Мне не нужны советы по выбору байка. Хочу знать как эти рамы работают. Какие сильные и слабые стороны схем компоновок и реальных рам (модель, год).

Скажу прямо. Откатал сезон на Антеме, но плавающую точку так и не нашёл. Как система работает я так и не понял. Траектория движения колеса ничем не отличается от самой простой однорычажки (описывает окружность относительно верхнего шарнира нижнего линка). И при всём этом, она работает замечательно! Пятой точке комфортно на любом типе дорожного покрытия (а так же, допускается установка злого седла и отсутствие велотрусов ), а потери педалирования незначительны. Лично у меня скорость на пересеченке в сравнении с хардейлом выросла, но, жесткость заднего треугольника оставляет желать лучшего (на кочках кидает в стороны). Считаю, максимальный эффективный вес байкера, не должен превышать 85кг. Желаю удачи! Прошу мои слова догмой не считать, а лучше спросите у владельца ацкого сосиса Валеры Т.