Республика Беларусь или же Белоруссия?

Отсутствие прилагательных, образованных от слова Беларусь, говорит о том, что русский язык не торопится принимать это слово. Даже на территории РБ. Даже несмотря на рекомендации РАН, обусловленные, несомненно, политическими причинами.

Я согласен с тем, что "Беларусь" правильно, корректно, современно, в русле тенденций и т.д,
но не согласен с тем, что "Белоруссия" - это оскорбительно.

И мне не понятно, почему влияние немецкого языка на русский - это позорище. Влияние латинского языка на все - тоже позорище? Влияние французского на английский? Влияние арабского на испанский?

Не стоит принимать удобное себе и благозвучное для своего уха название за правильное. Никогда не обижался на "Белоруссию", но уведомлял о современном названии Республики.
Часто бываю в России. "Белоруссия" звучит очень часто, но "Беларусь" набирает укрепляет позиции!! Эта путаница когда-нибудь устаканится, надеюсь :)


Заметьте, фотографии с пятиминутным интервалом, но на разных зданиях

И мне не понятно, почему влияние немецкого языка на русский - это позорище.

Взять за самоназвание не свое (хотя это тоже отдельный вопрос) слово "Русь", а двойной перевод с него же, искореженный иноземной канцелярией.

не согласен с тем, что "Белоруссия" - это оскорбительно

Европа осознала зло колониальной политики, рабовладения.
Германия покаялась за нацизм, пережила его, отторгла.
До России все еще не доходит. Рабовладение (крепостной слой) отменено в XIX веке, фактически применялось в XX-м. Коммунизм и сталинизм - зло XX века, не меньшее, чем нацизм. Памятники Ленину все еще стоят повсеместно - представьте памятники Гитлеру в каждом городке современной Германии. Совместное с Германией развязывание Второй Мировой в 1939-40 (захват и раздел Польши, Румынии, Прибалтики, Финляндии). Национальная имперская политика Российской Империи, продолженная впоследствии Советским Союзом. "Белоруссия" часть этой традиции.

Ну не хочет Берег Слоновой Кости называться Берегом Слоновой Кости. Напоминает это ему о грязном трагическом колониальном прошлом. Старший брат будет продолжать настаивать, делая непонимающее лицо?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Июл, 2013 в 00:50

До России все еще не доходит. Рабовладение (крепостной слой) отменено в XIX веке, фактически применялось в XX-м. Коммунизм и сталинизм - зло XX века, не меньшее, чем нацизм. Памятники Ленину все еще стоят повсеместно - представьте памятники Гитлеру в каждом городке современной Германии. Совместное с Германией развязывание Второй Мировой в 1939-40 (захват и раздел Польши, Румынии, Прибалтики, Финляндии). Национальная имперская политика Российской Империи, продолженная впоследствии Советским Союзом. "Белоруссия" часть этой традиции.

С этого и надо было начинать, это всё и объясняет.
Аргументы бесполезны, когда разум замутнен верой.
Ну не может такого просто быть, что в ВКЛ/Речи Посполитой - всё было красно-белым, а в России/CCCP - всё черным.
История перестаёт быть историей, когда на неё накладываются оценки.
И русский язык здесь оказывается совсем не причем...

Цитата сообщения от vladimir_t отправленного 5 Июл, 2013 в 13:22

Аргументы бесполезны, когда разум замутнен верой.

Если аргументы банально не приводить, а приведенные не обосновывать - они особенно бесплоезны. Остается только клеить ярлыки, махать рукой и расставлять глубокомысленные троеточия.

Причем здесь вера? Крепостной строй, репрессии сталинизма, пакт Молотова-Риббентропа, имперская национальная политика - исторические факты.
Про черно-белый подход к ВКЛ/РП и РИ/СССР я тоже не утверждал, это Ваши домыслы. В ВКЛ/Речи Посполитой хватало и своих ошибок.
Аргументация по русскому языку, современному подходу к транслитерации названий, происхождению "Белоруссии" тоже остается в силе, опровергайте ее непосредственно, без пассажей про замутненный разум. Если можете, конечно.

Ага, в ВКЛ/РП крепостного права не было. |-))
Полонизации и притеснения православных (в РП) тоже не было!
Освобождение Европы и Азии от немецкого и японского фашизма, первоочередное восстановление "колоний", разрушенных войной, за счёт "метрополии", разрушенной не менее (ничего себе "имперская политика";), достижение национального и социального равенства, бытовой безопасности (уровень преступности), бесплатного образования и медицинского обслуживания - это всё тоже исторические факты для CCCP и Белоруссии.
Было всё. Для навешивания ярлыков - желающим хватит.
А аргументы - все основные уже были сказаны в этой теме выше.
Продолжать не вижу смысла, sapienti sat.

Крепостное право было, но в Варшавском герцогстве (которое до Разделов Речи Посполитой составляло с нами одну страну) оно было отменено в 1807 году. Примерно тогда процессы отмены прокатились по всей Европе. У нас из-за России продержалось до 1861 года (а если учесть правовое положение колхозников, то и еще сотню лет). При всем при этом ситуация у нас была лучше, иначе откуда постоянное бегство крестьян из российских земель. Чтобы ограничить бегство, после Первого Раздела Россией по всей сухопутной части границы возводились охраняемые укрепления (я их исследовал).

Это на селе, а в городах было отменено Магдебургское право. Прав лишились и горожане.

Война фактически была развязана и Гитлером и Сталиным. В результате соглашения коммунистов с нацистами наша территория была поделена по-живому, от беларуских земель была отрезана Белосточчина и Виленщина. Победа сталинизма над нацизмом - это компромиссный выбор из двух зол. Послевоенное восстановление наших земель присутствовало именно потому, что мы являлись (и являемся) буферной зоной для Москвы. По этой же причине БССР нашпиговывалась военными частями. Культурные ценности вывозились в разное, не только военное, время, не только гитлеровцами, но и россиянами. Большое их количество так и осталось на российских территориях, в спокойное мирное время никто не спешил их возвращать назад.

Что касается социальных достижений, надо еще доказать, что в БССР они были достигнуты именно благодаря СССР. Судя по соседям в Восточной и Западной Европе, ничего чрезвычайно выдающегося у нас не было достигнуто. Допускаю, что были и плюсы, как были плюсы привнесения цивилизации в колонии Бирмы, Цейлона, Берега Слоновой Кости и др. Однако цивилизованный мир пришел к такому пониманию, в котором имперское, колониальное однозначно осуждается. К сожалению, после многочисленных войн, восстаний и репрессий страна потеряла лучших, деградировала, была низведена почти до уровня колоний, поэтому данное сопоставление считаю уместным.

Зло колониализма, империализма было осознано Европой. Зло нацизма - немцами. Зло сталинизма, ленинизма, российского империализма россияне не понимают, а в особо запущенных случаях даже превозносят. Владимир, Вы хотя бы на грамм его осознаете?

Полонизация тоже происходила и является историческим фактом. (Не отрицаю и постоянную грызню православных с католиками, но это традиционно для верующих). Именно поэтому нам не подходит не только "Белоруссия", но и название от западного соседа: Kresy Wschodnie (Восточные Земли). Именно поэтому наиболее адекватным названием всегда является самоназвание.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Июл, 2013 в 17:02

Зло колониализма, империализма было осознано Европой. Зло нацизма - немцами. Зло сталинизма, ленинизма, российского империализма россияне не понимают, а в особо запущенных случаях даже превозносят. Владимир, Вы хотя бы на грамм его осознаете?

KciroohS не стоит идеализировать. UK, Франция, Испания и другие колониальные державы публично не извинялись и по сути, отказались от колоний, в силу времени и иных причин (например, не выгодно содержать), но никак из-за моральных или гуманитраных течений. US перед черными и индейцами тоже не извинялись. Так приняли к сведению, что было то было. И превозносят и даже некоторые ностальгируют по тем временам там тоже. Но для этой темы это уже оффтоп.
Тема про два варианта названия конкретной страны на русском языке.
Про исторические коверкания и т.п. подобные высказывания отмазка не проходит - это же русский язык. Какие к нему притензии? Института белорусского русского языка в РБ нет. Не используйте русский и проблем не будет. При употреблении мовы таких вопросов не возникает.

Ярлыки, оценки, суждения...
Между прочим, ленинизм и сталинизм тоже начинались с борьбы с российским царизмом и империализмом.
Может всё-таки лучше допустить, что существуют объективные законы существования (появления, становления, выживания, распада) государств, которые далеко не всегда очевидны людям, не способным управлять другими людьми, коллективами, государствами. Давать оценки историческим событиям без учёта этих законов, условий и обстоятельств - очень трудная задача, поскольку законы управления государствами зачастую ортогональны законам нравственным. Поэтому я предпочитаю больше доверять оценкам современников событий, выполнявших сравнимые функции в сравнимых условиях.
Опыт обманчив. Суждение трудно. Большое видится на расстоянии.

UK, Франция, Испания и другие колониальные державы публично не извинялись и по сути, отказались от колоний, в силу времени и иных причин (например, не выгодно содержать), но никак из-за моральных или гуманитраных течений. US перед черными и индейцами тоже не извинялись.

Германия в 2004 извинилась за геноцид в Намибии: http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3565938.stm
США в 2010 принесли извинения коренным жителям Северной Америки: http://lenta.ru/news/2010/05/20/indians/
Военные ресурсы XX века позволяли содержать колонии, рабский труд продолжает оставаться выгодным. Рабовладение, содержание колоний, лагеря именно что стали неприемлемыми с моральной точки зрения, сейчас это равносильно "потере лица", на которое могут решиться лишь маргинальные режимы типа Северной Кореи.

Напомню, у меня есть лучший пример с современной Германией и осознанием преступлений нацизма.

Между прочим, ленинизм и сталинизм тоже начинались с борьбы с российским царизмом и империализмом.

Но не сумев их преодолеть, в результате восприняли их худшие черты. Да, и Ленин, и Сталин писали прогрессивные статьи по национальному вопросу, но в конце концов начались репрессии по национальному признаку, выселение целых народов и др.
Как говорится, за что боролись, на то напоролись.

Может всё-таки лучше допустить, что существуют объективные законы существования (появления, становления, выживания, распада) государств, которые далеко не всегда очевидны людям, не способным управлять другими людьми, коллективами, государствами. Давать оценки историческим событиям без учёта этих законов, условий и обстоятельств - очень трудная задача, поскольку законы управления государствами зачастую ортогональны законам нравственным.

Допустить можно, я эту мысль понимаю хорошо.
Но она не дает оснований оправдывать всех правителей за их преступления. С тем же успехом мы можем взглянуть с точки зрения не только победивших правителей, но и побежденных правителей, а также простых людей с обеих сторон.
Давайте проще. Обсуждая нацизм, Вы тоже будете говорить про объективные законы управления государствами, трудность суждений и т.д.?

Про исторические коверкания и т.п. подобные высказывания отмазка не проходит - это же русский язык.

Это был контраргумент про неестественное звучание слова "Беларусь".
Либо мы рассматриваем вопрос в совокупности со словом-уродцем "руссия", либо вовсе закрываем вопросы звучания и происхождения слов.

Под влиянием KciroohS'а купил себе "История Беларуси Пособие для подготовки к централизованному тестированию"
(переводчик же должен все знать хотя бы в программе средней школы ;D )

В конце 18 начале 19 вв Беларусь в научном отношении оставалась неизученным краем ... Не существовало даже единого названия народа и страны. Название Беларусь в то время закрепилось только за восточными губерниями - Витебской и Могилевской. Минская, Гродненская, Виленская губернии назывались Литвой.

Тем временем KciroohS незаметно внедряет в русский язык прилагательное "беларуский" ;D

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Июл, 2013 в 17:02

Война фактически была развязана и Гитлером и Сталиным. В результате соглашения коммунистов с нацистами наша территория была поделена по-живому, от беларуских земель была отрезана Белосточчина и Виленщина.

интересно, как Гитлер сумел поучаствовать в

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Июл, 2013 в 17:02

Война фактически была развязана и Гитлером и Сталиным. В результате соглашения коммунистов с нацистами наша территория была поделена по-живому, от беларуских земель была отрезана Белосточчина и Виленщина.

когда это случилось в 1944м году для Белостока? #)

Согласен, про Белосток я сформулировал неверно. Отрезан как один из итогов войн и соглашений, принятых без участия белорусов (что, кстати, нарушало Конституции БССР и СССР).

Верволк, стремление к знаниям похвальное:)
Однако ж современные учебники это нечто мутноватое. Нормальные издавались в 90-ые, до нынешней эпохи "нового застоя". Если позволяют средства, в магазинах есть замечательные издания уважаемого историка Владимира Орлова "Iлюстраваная гiсторыя. Краiна Беларусь" и "Iлюстраваная гiсторыя. Краiна Беларусь. Вялiкае Княства Лiтоўскае". Воспринимаются очень легко, так как много картинок:) Есть издания на русском и английском. Видел и оцифрованные версии в сети.

Про путаницу между "рускай" и "лiтоўскай" мовамi, "Белай Русью" и "Лiтвой" популярно объясняется на сc.160-161.
Пушкин наши земли тогда называл еще "Литвой".
Пассаж из учебника про "неизученность" Беларуси - это, конечно, перл. Как будто и не было многосотлетней истории страны до того, как будто российские ученые пришли в дикую страну, жители которой даже не знают, как себя называть. Надо ж понимать, что после раздела РП/ВКЛ бывшие названия государств были под запретом, вместо них придумывались или всплывали более нейтральные наименования.

Позже, в 1882 году в С.-Петербурге и Москве издается многотомная энциклопедия "Живописная Россiя". Адам Киркор является автором томов про Литовское Полесье и Белорусское Полесье (топоним Полесье тогда тоже еще не установился). В Литву он выделяет Виленскую, Ковенскую и Гродненскую губернии, в Белоруссию - Минскую, Могилевскую, Витебскую и Смоленскую губернии.

(Напомню, что границы губерний не соответствуют границам нынешних областей: Гродненской принадлежали Брест и Белосток, Виленской - Вильня (совр. Вильнюс, ныне Литва) и Свенцяны (совр. Швенчёнис, ныне Литва), Витебской - Велиж, Невель и Себеж (все ныне Российская Федерация), Режица (совр. Резекне, ныне Латвия)).

Конкретно про название и пределы Белоруссии Киркор пишет (привожу в современной транскрипции):
*"Строгая критика до сих пор не определила с положительной ясностью, от чего произошло название Белоруссии? ...
Сначала Белорусью называли только нынешния Могилевскую и Витебскую губернии... но в настоящее время, с этнографической точки зрения, как в племенном, так в бытовом и народном отношении, Белоруссиею справедливо называют все три губернии: Могилевскую, Витебскую и Минскую. Исключение составляют только три уезда Витебской губернии, населенные Латышами. Можно бы сделать еще изьятие для Пинского, отчасти и Мозырского уездов Минской губернии, где наречие более подходящее к малороссийскому. Но все другия этнографические условия ничем особенным не отличают жителей этих уездов от Белорусскаго смежного племени. К Белоруссии принадлежит и часть Смоленской губернии (кроме северных уездов: Гжатскаго, Сычевскоао, Бельскаго и Поречскаго). Этого мало. К Белорусскому племени надобно причислить жителей Вилейского и Дисненского уездов Виленской губернии, юго-восточной части Ошмянского и Свенцянского уездов и юго-восточной части Лидскаго уезда (за исключением трех приходов, населенных Черноруссами), Виленской губернии, большую часть Новоалександровского уезда Ковенской губернии и большую часть Гродненской губернии. Этим не ограничиваются пределы Белорусскаго племени. Де-Ливронъ справедливо относит к Северско-Белорусскому полесью часть Черниговской губ., Псковскую, кроме Холмскаго, Торопецкаго и Великолуцкаго уездов, Жиздринский и Мосальский уезды - Калужской, и Брянский, Севский, Трубчевский и Карачевский уезды - Орловской губернии. Всего 180402 кв. версты. Наконец, небольшое число Белоруссов живет в Херсонской и Пензенской губ. Число жителей, принадлежащих к Белорусскому племени, считают до 3 миллионов, но оно в настоящее время гораздо больше."*

лопата штыковая.