Травин - герой или нет?

kurung:

Очень показательно, что Травин не стал заниматься восстановлением своих записей после 1953 или 1956 г., что говорит о том, что эту часть своего опыта он после войны абсолютно не ценил.

Мало ли какие причины были, зачем так уверенно говорить?
Другой возраст, другие дела, другие проблемы.
Тексты писать не мастер ("Не раз отмечали, что большинство наших путешественников не умеют писать. В этом их главный недостаток. А какая бы замечательная вышла книга, если бы Травин мог описать полно, со всеми подробностями, свое путешествие вокруг Советского Союза..." (Итин)).
25 лет прошло, какие записки? Я, к примеру, уже через два месяца всех эмоций не помню.

В дискуссии наблюдается очень опасная и ярко выраженная тенденция приписать ему все участки, включая требующие "хождение по водам аки по суху" и перемещение со скоростью. превышающей скорость движения вездехода во тому же маршруту

Это тенденция не создавать лишних сущностей. Пытаться объяснить все, исходя из имеющегося. Не подключая сплетен, наветов и недоказанных предположений. Сколько уже подобного шлака отмели. Презумпция невиновности покуда что работала только на Травина.

Пока нет доказательств, нельзя говорить "Этот участок проехал на корабле".
Говорим "Участок требует дальнейшего изучения".

Cobra:

мальчик был.Подтверждение нахождения его, по крайней мере в северной части маршрута, имеются. Остается открытым вопрос КАК он перемещался.

Я об этом сказал два с половиной месяца назад.
У Вас очень ценное и своевременное замечание.

но Ваши дальнейшие рассуждения наводили на мысль, что Вы верите всему, что написано в книгах Итина-Харитановского. И сомнения у Вас появились не 2, 5 месяца назад, а несколько позже, в процессе дискуссий. Лично я тоже не отвергал ПОЛНОСТЬЮ реальность Травина, но в его "подвиги" не верил. Так что позиции довольно схожи.

Cobra:

Вы верите... я не верил

Это бесполезный разговор. Что в лоб, что по лбу.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 15:01

kurung:

Очень показательно, что Травин не стал заниматься восстановлением своих записей после 1953 или 1956 г., что говорит о том, что эту часть своего опыта он после войны абсолютно не ценил.

Мало ли какие причины были, зачем так уверенно говорить?
Другой возраст, другие дела, другие проблемы.
Тексты писать не мастер ("Не раз отмечали, что большинство наших путешественников не умеют писать. В этом их главный недостаток. А какая бы замечательная вышла книга, если бы Травин мог описать полно, со всеми подробностями, свое путешествие вокруг Советского Союза..." (Итин)). 25 лет прошло, какие записки? Я, к примеру, уже через два месяца всех эмоций не помню.

Это тенденция не создавать лишних сущностей. Пытаться объяснить все, исходя из имеющегося. Не подключая сплетен, наветов и недоказанных предположений. Сколько уже подобного шлака отмели. Презумпция невиновности покуда что работала только на Травина.

Пока нет доказательств, нельзя говорить "Этот участок проехал на корабле".
Говорим "Участок требует дальнейшего изучения".

Вы совсем видимо не понимаете, о чем я.. Мемуары вообще не имеют осообой ценности именно из-за художественности, коррекции своих поступков и послезнании. Я же говорил о восстановлении им дневника - где именно, как и каким способом он преодолевал расстояние, как выживал тогда-то и там-то. Регистратор у него был сохранен, поэтому задача была не така уж и сложная. Для него. Первоначально заявленные им перед и во время путешествия цели потеряли для него свою ценность, иначе бы он это сделал.
Травин на Севере и в Арктике - не человек в космосе, на только что открытой им Пандорре - и до него и после него огромное количество людей имели и представили свой печальный или счастливый опыт преодоления пространства разными средствами в экстремальных условиях. Игнорирование достижения предшественников (по отношению к текущему году, не году, не 1929-31) нами в анализе опыта Травина - именно это и есть пложение сущностей и неуважение к опыту других людей, только потому что Травин уничтожил свой дневник, не захотел восстановить его, а его рассказы журналисты представили миру в стиле классической желтой прессы. Человек, который хотел бы донести свой опыт до людей, так бы не поступил (тут нет осуждения, только констатация факта, что использовать его опыт на данный момент из-за этого малореально). Есть правило рациональности и здравого смысла - человек при перемещении использует наиболее эффективное из доступных ему средств. параходы, собачьи упряжки и нарты с оленями с людьми, готовыми помочь - это они. Отвергать эти средства при анализе его трека - это та самая тенденция, которая сводит к минимуму ценность подобного анализа.

Shoorick, если между словами вера и доверие для Вас большая разница, то замените слова ВЕРЮ-НЕ ВЕРЮ на слова ДОВЕРЯЮ-НЕ ДОВЕРЯЮ. Сущности это не меняет. Я НЕ ДОВЕРЯЮ мемуарам Травина и книгам Итина-Харитановского в части, касающейся описания подробностей путешествия.

kurung:

Вы совсем видимо не понимаете, о чем я..

Может быть.

Мемуары вообще не имеют осообой ценности именно из-за художественности, коррекции своих поступков и послезнании.

Нет, это документальный жанр.
Если есть художественные моменты, это не значит, что весь текст не несет ценности.

Я же говорил о восстановлении им дневника - где именно, как и каким способом он преодолевал расстояние, как выживал тогда-то и там-то. Регистратор у него был сохранен, поэтому задача была не така уж и сложная.

А очерк в "Вокруг света" (от первого лица) чем не подходит? А обработка Итиным и Харитановским?

Или нужно именно техническое описание? Маршрут, состав, варианты схода, пройденное расстояние, погодные условия, список препятствий, карты, фотографии, раскладка, снаряжение, бюджет? Может, для нас это кажется неочевидным, но подобное оформление дневников и туристских отчетов в каком-то роде - специфика советского туризма. И насколько я могу судить по изданиям ОПТЭ 1931 и 1932 годов, эти правила тогда только складывались, в виде рекомендаций.

До этого путешественники (за исключением строго научных экспедиций) писали в лучшем случае рассказы.

Первоначально заявленные им перед и во время путешествия цели потеряли для него свою ценность, иначе бы он это сделал.

Первоначально после путешествия хотел написать книгу. Несмотря на то, что не мастер слова.
Потом, из-за репрессий, эту идею отбросил.
А практически сразу после реабилитации Итина с ним связался журналист Харитановский, который и решил эту задачу своими средствами. Видимо, решение Травина устроило. Что не так?

Игнорирование достижения предшественников (во отношению к текущему году, не году, не 1929-31) нами в анализе опыта Травина - именно это и есть пложение сущностей и неуважение к опыту других людей

???
Это кого конкретно мы не уважаем, какой конкретно опыт игнорируем, и какие такие новые сущности ввели?

Действительно, не понимаю, о чем речь. Какая-то новая претензия.

его рассказы журналисты представили миру в стиле классической желтой прессы

Газетчики - да. Итин, Харитановский - нет.

Человек, который хотел бы донести свой опыт до людей, так бы не поступил

Ну не стояло у него таких целей.
Цель "практического применения" или "передачи опыта" - одна из десятка возможных.

Есть правило рациональности и здравого смысла - человек при перемещении использует наиболее эффективное из доступных ему средств. параходы, собачьи упряжки и нарты с оленями с людьми, готовыми помочь - это они.

Правило не обязательное ко всеобщему применению, и к вопросам истины отношения не имеет.
"Мог использовать" - не значит "использовал".

"Мог использовать" - не значит "использовал".

Аналогично, "Мог не использовать" - не значит "не использовал".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 15:57

"Мог использовать" - не значит "использовал".

В полной мере это относится и к использованию Травиным велосипеда на любых участках.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 15:57

Человек, который хотел бы донести свой опыт до людей, так бы не поступил

Ну не стояло у него таких целей.

ИМХО, Вы ошибаетесь. Давайте соберем все его цитаты, пусть и в пересказе, зачем Травин предпринял это путешествие, и посмотрим, чего же он хотел, кроме ощущения "мышечной радости". Если ничего, то он просто бродяга, и тогда это интересно только как беллетристика, если же чего-то еще, и этому нас подталкивает наличие регистратора, фотоаппарата и уничтоженноо дневника, то что именно?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 15:57

Игнорирование достижения предшественников (во отношению к текущему году, не году, не 1929-31) нами в анализе опыта Травина - именно это и есть пложение сущностей и неуважение к опыту других людей

???
Это кого конкретно мы не уважаем, какой конкретно опыт игнорируем, и какие такие новые сущности ввели?

Действительно, не понимаю, о чем речь. Какая-то новая претензия.

При чем тут претензии? Я просто говорю о том, что вижу в дискуссии - тут и на веломании. Опыт использования велосипеда и нахождения в Арктике на данный момент известен не только от Травина. Не хочу называть имен, но этот опыт не дает никаких оснований говорить, что Травин "проехал от Мурманска до Уэлена на велосипеде". Это как если бы у него вместо велосипеда были бы с собою коньки, говорить что он проехал на коньках от Мурманска до Чукотки. Аналогия полная.

"31 мая 1979 года отважная семерка советских у лыжников водрузила флаг нашей Родины на вершине планеты! Весь маршрут - около полутора тысяч < километров > - был пройден за 76 дней. Средняя скорость лыжников - 19 < километров > в сутки - оказалась выше скорости многих санных экспедиций!.."

"Я задумал дойти до Северного полюса довольно давно - еще два года назад, когда возвратился из длительного путешествия по Заполярью. Тогда за полтора года на < собачьей > < упряжке > мною было пройдено 12 тысяч < километров >."

**"Я и раньше представлял себе, что Северный Ледовитый океан - страшное место, но увиденное превосходит все, что мне довелось слышать о нем. Основная трудность в том, что здесь совсем нет ровного льда, по которому можно провести нарты. А в торосах < собачья > < упряжка > совсем не нужна, она только мешает.

Встречаются самые разнообразные глыбы льда - и большие (до двух-трех метров), и маленькие. Иногда попадаются огромные ледяные блоки весом до 20 тонн. Беспорядочное нагромождение льдин тянется то на 5, а то и на 10 < километров >.

Среди ледяного хаоса пытаюсь как-то найти дорогу и зигзагами иду вперед. Но найти ровное место трудно, в основном колю лед и прорубаю дорогу."**

Один на один с Севером
Автор: Наоми Уэмура
Москва, "Мысль", 1983

Cobra:

замените слова ВЕРЮ-НЕ ВЕРЮ на слова ДОВЕРЯЮ-НЕ ДОВЕРЯЮ. Сущности это не меняет.

Да, не меняет.
Если Вы не поняли, то смысл объективного исследования в том, чтобы исключить или минимизировать своё "я".
(Вы его постоянно выпячиваете).
Документы -> логика -> выводы. Для веры здесь места нет.

Так что позиции довольно схожи.

Ваша позиция называется "позиция для плевка".

kurung:

"Мог использовать" - не значит "использовал".
В полной мере это относится и к использованию Травиным велосипеда на любых участках.

Согласен.

Но. Поймите простую вещь: если мы, к примеру, имеем:
2 документа о путешествии с велосипедом

• 0 документов о путешествии на пароходе (НЛО, вездеходе, и т.д.)

• тогда мы просто обязаны прежде всего придерживаться первой версии.
  Именно чтобы не плодить лишних сущностей. И еще потому, что недостоверность (лживость) первых документов надо еще доказать.

Давайте соберем все его цитаты, пусть и в пересказе, зачем Травин предпринял это путешествие, и посмотрим, чего же он хотел

Так соберите, иначе пустой разговор.

Опыт использования велосипеда и нахождения в Арктике на данный момент известен не только от Травина.

Не пойму, а кто с этим спорит??

Не хочу называть имен...

Опять пустой разговор.

этот опыт не дает никаких оснований говорить, что Травин "проехал от Мурманска до Уэлена на велосипеде".

А кто это говорил??
Этого нет ни у Травина, ни у Итина, ни у Харитановского.

Вижу, что уже дополнили свое сообщение.

31 мая 1979 года отважная семерка советских у лыжников
Один на один с Севером / Автор: Наоми Уэмура / Москва, "Мысль", 1983

Не пойму, с чего Вы решили, что мы не уважаем опыт этих людей??..

Беспорядочное нагромождение льдин тянется то на 5, а то и на 10 километров. Среди ледяного хаоса пытаюсь как-то найти дорогу и зигзагами иду вперед.

Подобные пассажи встречаются и у Итина, в очерке о Травине за 1933 год.
Что с того?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 16:54

kurung:

"Мог использовать" - не значит "использовал".
В полной мере это относится и к использованию Травиным велосипеда на любых участках.

Согласен.

Но. Поймите простую вещь: если мы, к примеру, имеем:
2 документа о путешествии с велосипедом

• 0 документов о путешествии на пароходе (НЛО, вездеходе, и т.д.)

• тогда мы просто обязаны прежде всего придерживаться первой версии.
  Именно чтобы не плодить лишних сущностей. И еще потому, что недостоверность (лживость) первых документов надо еще доказать.

Давайте соберем все его цитаты, пусть и в пересказе, зачем Травин предпринял это путешествие, и посмотрим, чего же он хотел

Так соберите, иначе пустой разговор.

Опыт использования велосипеда и нахождения в Арктике на данный момент известен не только от Травина.

Не пойму, а кто с этим спорит??

Не хочу называть имен...

Опять пустой разговор.

этот опыт не дает никаких оснований говорить, что Травин "проехал от Мурманска до Уэлена на велосипеде".

А кто это говорил??
Этого нет ни у Травина, ни у Итина, ни у Харитановского.

Вот ведь Вы упорный..
1.Перемещение по Северу более 40 км в день мне представляется невозможным. Цитаты я дал. Отсюда например следует, что Мурманск-Архангельск (и не только) - это не лыжи, пешком, велосипед, собаки и олени. Если Вы можете это опровергнуть, с интересом и уважением, как и несколько миллионов живущих на Севере, послушаю. Можно канадцев, исландцев и грендланцев подключить, им будет тоже интересно. Например, у меня есть пара знакомых, живущих в Полярной Канаде. Велики там тоже продают, но народ все как-то снегоходные Ямахи предпочитает. Можно пообщаться

2. Судя по отказу предоставить мотивацию Травина, Вы согласились, что это просто бродяжничество. ОК, но если это правда, мне тогда вся эта история мало интереса, я сам по Союзу достаточно побродил, и примерно представляю, что это такое.

3. Почему я Вам должен все разжевывать, мне непонятно, наберите в любой библиотеке "Арктика", там будет список на несколько тысяч книг, почитайте. Потом давайте обсудим полярный трек Травина снова.

4. Я пытаюсь направить разговор в конструктивное русло - т.е. отделить собственно велосипедные участки от "автостопных". Вместо этого постоянно слушу, что "не доказано". К сожалению, вынужден отослать всех тогда к пп.3. и затем к пп.1.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 16:57

Беспорядочное нагромождение льдин тянется то на 5, а то и на 10 километров. Среди ледяного хаоса пытаюсь как-то найти дорогу и зигзагами иду вперед.

Подобные пассажи встречаются и у Итина, в очерке о Травине за 1933 год.
Что с того?

Кажется, Вы давали ранее линк на ЖЖ о поездке зимой на внедорожниках по ЯНАО. С хорошими фотографиями. Там есть фото реки и ледовый мост через нее. И на ней же видно, что где машинами СВЕЖАЯ колея не набита, лед перекрыт полуметром снега. Так что ехать по такой замерзшей реке - например Печере - на велосипеде, как Травин от (27 декабря - Усть - Цильмский рик, 1930 год, 3 апреля - Временная организационная комиссия Ненецкого округа (будущий Нарьян-Мар)) - более 300 км, невозможно. А вот на собачках или оленях - вполне. Потому и скорость реальная у Травина - примерно 300 км за 90 дней - пешеходная скорость по глубокому снегу и морозам.

Как и по льду Севернго ледовитого океана пару сотен километров.