Травин - герой или нет?

Цитата сообщения от m0ab отправленного 4 Мар, 2010 в 18:43

Цитата сообщения от отправленного 1 Мар, 2010 в 17:21

Насчет радиограммы с острова Вайгач (или с материковой радиостанции) я думаю. Версия есть, но опубликовать ее пока не готов. Тут многое зависит от источника в "Северной правде"

Ну что же, за потоками аргументации все дальше текст заметки "Правды Севера". Однако,
она опубликована. Даешь новую версию!

Есть такой термин в историческом источниковедении: намеренный и ненамеренный источник. Намеренный - это специально написанное хронологическое изложение событий. Например "Анналы" Тита Ливия. Или "История Российская" Василия Татищева. Ненамеренный источник - это всякая деловая переписка, документы тех лет и пр.
Так вот в сюжете с велопоходом Травина вдоль границ СССР ненамеренных источников нет. Я знаю, что никакого велопутешествия Травина не было, а вся история специально сконструирована, придумана от и до. Это мое знание опирается на сведения, находящиеся за рамками данного топика, и обсуждать их здесь я не буду. Ну, вы все в курсе этого обстоятельства.
Что остается?
Досадно, что эта дискуссия вяло затрагивает социальную, политическую и культурную историю СССР начала 30-хх, это, на мой взгляд, было бы самым интересным. Топик опять и опять съезжает на обсуждение более и менее фантастических деталей литературного сюжета. Мог ехать по снегу или не мог. Тащил медведя за лапу или не тащил. Летал Травин там на ведре или на ядре. Ну и т.п.
Мне интересно развитие истории именно как ЛИТЕРАТУРНОГО сюжета. Кто придумывал, кто продвигал, как сконструированы тексты. Кто был именем с обложки, а кто литературным негром. Как мистификация соотносится с реальным персонажем. Какие цели ставили перед собой эти молодые талантливые ребята, что они хотели сказать этой историей. Это прекрасная, захватывающая литературная игра, "бродячий сюжет", похоже на то, что сотворили молодые аристократы при дворе Елизаветы Тюдор, и что мы знаем теперь под именем "Шекспир".
Не все авторы сюжета еще вытащены на свет. Хотя публикация здесь заметок из Правды Севера подводит к некоторым из них буквально на полшага. К Иосифу Исааковичу Шацкому, например. Имя еще одного автора уже звучало, хотя и не обсуждалось. Вивиан Азарьевич Итин давно в теме. Еще один любопытный персонаж пока скрывается под псевдонимом "П.Дежнев", но словарь псевдонимов и его выводит на свет божий.

Цитата сообщения от отправленного 5 Мар, 2010 в 02:20

Я знаю, что никакого велопутешествия Травина не было, а вся история специально сконструирована, придумана от и до.

Немножко OFF :
Уважаемый citozus, где можно посмотреть фотографии, или, может быть, рассказ о Вашем велопутешествии вокруг Черного моря?
Не то, чтобы я сомневаюсь в реальности этого путешествия - нет, мне просто интересно. Дело в том, что ни на одном из нескольких десятков русскоязычных велосайтов, которые мне известны, нет вообще никаких сведений о велопоходе по этому маршруту.

На Trento тоже нет.

Ответьте, если нетрудно. Можно в личку.

upd : Гуглем находится болгарин Стоянов, который проехал от Варны до Варны за 39 дней... и все. Т.е. колечко замыкал мало кто.

Цитата сообщения от nicolaich отправленного 5 Мар, 2010 в 09:13

Уважаемый citozus, где можно посмотреть фотографии, или, может быть, рассказ о Вашем велопутешествии вокруг Черного моря?

нигде, это не публичная информация.
Хотя мы все теперь напрямую подключены к розетке, и найти любую информацию не проблема.

Продолжение истории с музеем.
Как уже говорил, вся экспозиция о Травине несколько лет не выставляется, сейчас в фондах. Туда можно заявиться только в будние дни. Директор пока в командировке, вопрос о посещении фондов надо решать с ним. Это на следующей неделе.
Быкова давно у них не работает, никаких диссертаций по Травину не писала.

Цитата сообщения от отправленного 5 Мар, 2010 в 02:20

Так вот в сюжете с велопоходом Травина вдоль границ СССР ненамеренных источников нет.

Проблема "исторического источника" не имеет однозначного решения:

*В качестве исторических источников, как правило, выступают первоисточники, на основании которых создаются вторичные источники, однако иногда и вторичный источник может выступать в качестве первичного [3] [4], поэтому некоторые исследователи затрудняются сформулировать точное определение первичного и вторичного источника.[5]

Работа с источниками

По мнению Марка Блока, сами по себе источники ничего не говорят. Историк, изучающий источники, должен искать в них ответ на какой-либо определённый вопрос. В зависимости от постановки вопроса источник может сообщать разную информацию. Блок приводит в качестве примера жития святых эпохи раннего средневековья. Эти источники как правило не содержат достоверных сведений о самих святых, зато они проливают свет на образ жизни и мышления своих авторов[6].*

Если под ненамеренными источниками мы считаем всякую "документацию", то существует грамота, выданная Осоавиахимом Травину (Х1):

*Травин остался жить на Камчатке. "Турист-велосипедист", совершивший великий переход на велосипеде по северному краю, встал после полярного рейса в ряды ударников Камчатки", — сообщает нам Почетная грамота Осоавиахима, выданная ему в день XV годовщины Великого Октября. Местный областной совет физкультуры и спорта зарегистрировал протяженность маршрута — 85 тысяч километров и вручил спортсмену личный вымпел с надписью:

"Камчатский облсовет физкультуры активному ударнику физкультурного движения Камчатки". 7.10.1932.*

15-я годовщина - это 1932 год. Не исключено что все это хранится в Пскове.

Я знаю, что никакого велопутешествия Травина не было, а вся история специально сконструирована, придумана от и до. Это мое знание опирается на сведения, находящиеся за рамками данного топика, и обсуждать их здесь я не буду. Ну, вы все в курсе этого обстоятельства.
Что остается?

Остается самому предпринять хотя бы какие-то усилия для того, что бы гипотеза хоть немного перестала напоминать неловкие упражнения в конспирологии.

Досадно, что эта дискуссия вяло затрагивает социальную, политическую и культурную историю СССР начала 30-хх, это, на мой взгляд, было бы самым интересным. Топик опять и опять съезжает на обсуждение более и менее фантастических деталей литературного сюжета. Мог ехать по снегу или не мог. Тащил медведя за лапу или не тащил. Летал Травин там на ведре или на ядре. Ну и т.п.

Это методы твоих адептов-опроверженцев, наслаждайся. Было опубликовано некоторое количество свидетельств, включая текст "Бюллетеня ЦС ОПТ", в котором говорится о "кругосветчиках". Т.е. свободно перемещаться по стране все же было вполне реально, как и простому работяге сделать загранпаспорт в двадцатых (я приводил свидетельство генетика Н.В. Тимофеева-Ресовского).

Мне интересно развитие истории именно как ЛИТЕРАТУРНОГО сюжета. Кто придумывал, кто продвигал, как сконструированы тексты. Кто был именем с обложки, а кто литературным негром. Как мистификация соотносится с реальным персонажем. Какие цели ставили перед собой эти молодые талантливые ребята, что они хотели сказать этой историей. Это прекрасная, захватывающая литературная игра, "бродячий сюжет", похоже на то, что сотворили молодые аристократы при дворе Елизаветы Тюдор, и что мы знаем теперь под именем "Шекспир".

Проблема авторства в истории с Шекспиром в настоящий момент не имеет решения. И говорить о каких-то "молодых аристократах" несколько самонадеянно. "Захватывающая литературная игра"? Ок, текст радиограммы появился в апреле 30-го, Попов видел Травина летом 30 года (если вообще видел, а не пересказывал с чужих слов), Итин летом 31-го, а Осоавиахим вручил грамоту в 32-м, то где здесь "мистификация"?

Не все авторы сюжета еще вытащены на свет. Хотя публикация здесь заметок из Правды Севера подводит к некоторым из них буквально на полшага. К Иосифу Исааковичу Шацкому, например. Имя еще одного автора уже звучало, хотя и не обсуждалось. Вивиан Азарьевич Итин давно в теме. Еще один любопытный персонаж пока скрывается под псевдонимом "П.Дежнев", но словарь псевдонимов и его выводит на свет божий.

Позиция сибарита и эдакого "третейского судьи", конечно очень выигрышная в плане морального комфорта, но вот только заниматься профанированием на основании исследований других людей - как-то это очень по-советски. Что с того, что Шацкий был знаком с Итиным? Ничего. Журнал "Настоящее", к которому он имел отношение, находился в жесткой идеологической оппозиции к "Сибирским Огням", которые представлял Итин. Их общий знакомый совпис Мартынов хорошо отзывается и о Шацком, но из этого не следует, что они вдвоем выдумывали "путешествие Травина". Какое отношение к истории имеет Попов - не смотря на 30 000 тираж своих опусов о Травине он ни разу не упомянут Итиным (они оба издавались в "Федерации", кстати). Мистификация не имеет никакого смысла, citozus - времена как раз такие, что совсем не предполагают веселой игры ума в духе Черубины Де Габриак.

Скудная интернет-информация о Попове, не дает оснований говорить о нем как убежденном "мистификаторе", скорее о литературном поденщике, который живет на литературные заработки. Он определенно мог быть знаком с Шацким (раз печатался в "Северной Правде";), но из этого опять же не следует, что они были настолько дружны, чтобы вместе заниматься профанированием читателей - рискуя головами.

Забегая вперед, скажу, что Итин упоминает Травина в тексте своего доклада на Всесоюзном совещании по художественному очерку (1934). Он упоминает Улина (того самого, о котором писал Калтан в отчете по Чукотке) - но не говорит о Попове. Хотя по сведениям Shoorick "Сибирские огни" рецензировали его книги. То, что оценка Поповым травинского путешествия в корне отличается от оценки Итина - это факт.

Но ни то ни другое свидетельство ( оно же "намеренный источник";) не опровергает путешествия Травина.

citozus:

Есть такой термин в историческом источниковедении: намеренный и ненамеренный источник.

Есть еще более простой принцип в источниковедении: указание источников (название, датировка, авторство, местонахождение). Извиняюсь за дичайшую банальность и тавтологию, но, видимо, это не понятно.
Без знания, откуда взяты сведения (само понятие "источник"!), любое исследование превращается в беседу бабок на скамейке.

Все найденные нами (совместно с m0ab) документы помещены в открытый доступ. Указано их происхождение. Если есть сомнения в их достоверности, можно перепроверить.
Следовательно, выводы мы не навязываем - можете делать их сами, основываясь на тех же источниках.
Из исследования исключается субъективность, т.е. такие категории, как "доверие" или "вера" ко мне или к m0ab.

А что с Вашими источниками?

Не все авторы сюжета еще вытащены на свет. Хотя публикация здесь заметок из Правды Севера подводит к некоторым из них буквально на полшага. К Иосифу Исааковичу Шацкому, например. ... Еще один любопытный персонаж пока скрывается под псевдонимом "П.Дежнев", но словарь псевдонимов и его выводит на свет божий.

Что можно делать с этими "сведениями"? А ничего.
Ну работал Шацкий в газете (кто угодно может это выяснить на первой странице поисковика), что дальше то?

Вспоминается подобный ход, когда мы искали "Выход к морю" Итина. Эта книга была оцифрована сервисом Google Books (http://books.google.com), и по ошибке имя автора указано "Итин, Крассин (Шип)":
http://books.google.com/books?id=fTQ9bVMSvWIC
citozus не преминул зарисоваться:
"воображаю, как вытянутся ваши лица, когда вы наконец доберетесь до текста "Выход к морю" Итина-Крассина-Шипа." (c) 28.01.2010, 05:20
http://forum.velomania.ru/showpost.php?p=1036063&postcount=382
Не было у Итина такого псевдонима или соавтора. Это просто курьез - предположительно, англоязычный сотрудник поставил тег на книгу: "Krassin (ship)" (корабль "Красин";).

Что теперь? Такой же забег вперед, бравирование тайным знанием? Абы ляпнуть.

Я знаю, что никакого велопутешествия Травина не было, а вся история специально сконструирована, придумана от и до. Это мое знание опирается на сведения, находящиеся за рамками данного топика, и обсуждать их здесь я не буду. Ну, вы все в курсе этого обстоятельства.

Да, мы давно в курсе, что когда люди не хотят отвечать за свои слова, они придумывают темные "обстоятельства".
Только мы это "обстоятельство", насколько можно, проверили, со своей стороны. И выяснилось, что Харитановский был слишком мал, чтобы придумывать эту историю. И оригинал регистратора в музее есть. И Быкова не писала никакой диссертации.

Итого: Не морочьте людям голову своими сплетнями.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Мар, 2010 в 13:48

Что теперь? Такой же забег вперед, бравирование тайным знанием? Абы ляпнуть.

Итого: Не морочьте людям голову своими сплетнями.

мда...
С такими заходцами я в дискуссии принимать участие не намерен.
Создали себе уютную беседку, где можно чморить оппонентов и хамить им - так и беседуйте себе на здоровье промеж себя. К вящему процветанию истины

Толковый словарь Ушакова:
СПЛЕТНЯ.
1. жен. Недоброжелательный или порочащий слух о ком-нибудь, распространяемый на основании неверных, неточных и измышленных сведений. Переносить сплетни. Стыдно верить сплетням. "Кроме сплетней городских, ничего от вас не слышно." Сухово-Кобылин.

Это к вопросу об источниковедении.
Вы не привели ни одного источника своих "знаний".
Сплошные "неверные, неточные и измышленные сведения", на их основе "недоброжелательный и порочащий слух". (Аргументы, в частности, по Харитановскому и Быковой, я привел выше).
Следовательно, формально Ваше мнение - есть сплетня.

Так что "чморят" Вас по делу. Нечего ответить по существу - бегите.

m0ab:

Что с того, что Шацкий был знаком с Итиным? Ничего. Журнал "Настоящее", к которому он имел отношение, находился в жесткой идеологической оппозиции к "Сибирским Огням", которые представлял Итин.

Кстати, да, разбираясь в истории "Сибирских Огней" и Итина, я многократно натыкался на следы этой борьбы. В детали разногласий не вдавался. Но, в частности, помню эпизод из воспоминаний писателя Афанасия Коптелова.
(Коптелов, А. Л. "Минувшее и близкое: Воспоминания, статьи, очерки", Новосибирск, Зап.-Сиб. кн. изд-во, 1983).
Молодой Коптелов приехал в Москву и встретился с Горьким. Между прочим, начал рассказывать про сибирские дрязги. Горький заинтересовался, потом возмутился, стал записывать, пообещал разобраться и выступить.

Во вторник наконец будет Викторин Попов "Никчемный герой" (1932). Совсем другая точка зрения одного из свидетелей событий...

Еще двое Травиных в Русском Устье, в то же примерно время. Прям косяками шли... ;D ;D

....По маршруту Булун-Верхоянск-Абый работала этнографическая экспедиция Д.Д. и Н.Д. Травиных,...
....Предположительно, отряд состоял из двух участников, из двух братьев, один из которых вел научные изыскания, второй - художник делал полевые чертежи и зарисовки,....
...4 акварельных листа автором подписаны Русским Устьем: (ЯКМ 5060) "С. Русское Устье. 24 июня 1928 г.", (ЯКМ 5044)" С.Русское Устье. Сендуха (тундра), август 1928г., (ЯКМ 5046) "С.Русское Устье, 3.Х.1928г.", (ЯКМ 5045) "С.Русское Устье. 29.Х.1928г.", ...

Да, я где-то писал про обоих:
http://books.google.com/books?lr=&ei=RphhS6v7H4LmzATM9oEF...
"Фольклор Русского Устья".

Несколько странное совпадение времени и фамилий

По предварительным данным, m0ab накопал в архивах газетные заметки о Травине из Пскова (1929) и Петропавловска-Камчатского (1931).
!

kurung, пока я забанен на Веломании, отвечу здесь вот на этот пассаж: "Скажу честно, по итогом дискуссий с наиболее активными апологетами Травина на "Поехали" я полностью потерял интерес к данной теме и самому Травину. Чье-то бродяжничество само по себе без целей что-то передать людям меня не привлекает для разбора."

Сначала я написал обстоятельный ответ, где зачем-то опять стал объяснять в чем значение путешествия Травина для отечественного туризма. Но благодаря причудливому нашему интернету, сообщение не запостилось. Тогда я подумал, что отвечу словами миллиардера Ричарда Брэнсона:

Если вы действительно хотите чего-то добиться – беритесь и делайте. Какой бы ни была цель, ее не достичь до тех пор, пока человек не отбросит страх – и не взлетит.

А вы продолжайте усмехаться, играться, или на что вас там эта тема вдохновила.