Травин - герой или нет?

kurung:

Вот ведь Вы упорный..

Не люблю, когда треплются впустую.

1.Перемещение по Северу более 40 км в день мне представляется невозможным. Цитаты я дал. Отсюда например следует, что Мурманск-Архангельск (и не только) - это не лыжи, пешком, велосипед, собаки и олени.

Чем же собаки и олени не подходят?
Кроме того, Вы, наверное, не заметили, что мы рассматриваем и другие версии:
"У меня такие предположения про Кольский: пароход, рыбацкие лодки, нарты. Или все-таки велосипед, но с обходом устьев рек по льду."
https://poehali.net/forum/turizm/tur-boltalka/travin---geroj-ili-net/?page=75#forum_message-227895

Опять спорите сами с собой?

Если Вы можете это опровергнуть, с интересом и уважением, как и несколько миллионов живущих на Севере, послушаю.

Нет, доказывает утверждающий. Если считаете, что Травин приехал в Архангельск на пароходе - доказывайте.
Ледовую обстановку в 2005 году не считаю аргументом. То, что "Зверобой" вышел из Архангельска в первой декаде декабря - это уже серьезнее. "Зверобой" - не ледокольное судно. Но, эта версия может не противоречить версии о прибытии Травина по замерзшим полыньям в Архангельск к 5 декабря.
К примеру, по сводке погоды средняя температура 1 декабря -0.5. "Зверобой" мог выйти. 5 декабря -11.1. Полыньи могли затянуться.

Например, у меня есть пара знакомых, живущих в Полярной Канаде.

Разговор в духе "у меня папа пожарник".

2. Судя по отказу предоставить мотивацию Травина...

Бред какой-то. Вы сами собирались "собрать все его цитаты" и "посмотреть". Итак?

это просто бродяжничество. ОК, но если это правда, мне тогда вся эта история мало интереса, я сам по Союзу достаточно побродил, и примерно представляю, что это такое.

Вы повторяете самые ядреные советские лозунги из идеологических статей начала 1930 лет.
Там тоже боролись с "бродяжничеством", не видели в нем прока, и призывали к практическим достижениям на своем рабочем месте.

3. Почему я Вам должен все разжевывать, мне непонятно, наберите в любой библиотеке "Арктика", там будет список на несколько тысяч книг, почитайте.

Послал, так послал. Опять пустой разговор.

Я пытаюсь направить разговор в конструктивное русло

Нет, большая часть - претензии, причем надуманные. Никто не бросал тень на Наоми Уэмура, или советских лыжников. Никто не заявлял, что Травин "проехал от Мурманска до Уэлена на велосипеде". Сами с собой спорите.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 18:15

3. Почему я Вам должен все разжевывать, мне непонятно, наберите в любой библиотеке "Арктика", там будет список на несколько тысяч книг, почитайте.

Послал, так послал. Опять пустой разговор.

ОК, пустой разговор. Сами с собой говорите.

Цитата сообщения от отправленного 1 Мар, 2010 в 17:21

покажи печать - обсудим.
Насчет радиограммы с острова Вайгач (или с материковой радиостанции) я думаю. Версия есть, но опубликовать ее пока не готов. Тут многое зависит от источника в "Северной правде"

Ну что же, за потоками аргументации все дальше текст заметки "Правды Севера". Однако,
она опубликована. Даешь новую версию!

Цитата сообщения от m0ab отправленного 4 Мар, 2010 в 18:43

Цитата сообщения от отправленного 1 Мар, 2010 в 17:21

покажи печать - обсудим.
Насчет радиограммы с острова Вайгач (или с материковой радиостанции) я думаю. Версия есть, но опубликовать ее пока не готов. Тут многое зависит от источника в "Северной правде"

Ну что же, за потоками аргументации все дальше текст заметки "Правды Севера". Однако,
она опубликована. Даешь новую версию!

Зачем? При сплошном начетничестве какой в этом смысл?
Бамбар имел цель помочь людям при кораблекрушении, Хейердал - доказать как давно и куда люди плавали, Уиллис - в общем-то использовал опыт Кон-Тики тоже. А Травин был просто хиппи и бродяга, как мне тут доказали. И чем тогда он интересен? Тем что мышей ел?

Цитата сообщения от отправленного 4 Мар, 2010 в 17:10

1.Перемещение по Северу более 40 км в день мне представляется невозможным. Цитаты я дал. Отсюда например следует, что Мурманск-Архангельск (и не только) - это не лыжи, пешком, велосипед, собаки и олени. Если Вы можете это опровергнуть, с интересом и уважением, как и несколько миллионов живущих на Севере, послушаю. Можно канадцев, исландцев и грендланцев подключить, им будет тоже интересно. Например, у меня есть пара знакомых, живущих в Полярной Канаде. Велики там тоже продают, но народ все как-то снегоходные Ямахи предпочитает. Можно пообщаться

Народ предпочитает пиво. А Травин - велосипед. Не лишне будет все же опять сделать акцент на том, что Травин не обычный человек. Как и Уэмура и Конюхов и кто угодно, кто рискует жизнью без веских на то оснований

2. Судя по отказу предоставить мотивацию Травина, Вы согласились, что это просто бродяжничество. ОК, но если это правда, мне тогда вся эта история мало интереса, я сам по Союзу достаточно побродил, и примерно представляю, что это такое.

Мотивация Травина достаточно очевидна из текстов - испытать себя, отправится в кругосветное путешествие на велосипеде. Здесь нет проблемы.

3. Почему я Вам должен все разжевывать, мне непонятно, наберите в любой библиотеке "Арктика", там будет список на несколько тысяч книг, почитайте. Потом давайте обсудим полярный трек Травина снова.

Арктика очень разная. В интернете выложен фильм "Полярное кольцо" про поездку на снехогодах на пневматиках низкого давления. А это Карское море зимой:

4. Я пытаюсь направить разговор в конструктивное русло - т.е. отделить собственно велосипедные участки от "автостопных". Вместо этого постоянно слушу, что "не доказано". К сожалению, вынужден отослать всех тогда к пп.3. и затем к пп.1.

Да, касательно участка Мурманск-Архангельск у нас нет никаких данных, согласно которым он пользовался транспортом на этом маршруте. На других участках - есть.

Цитата сообщения от отправленного 4 Мар, 2010 в 18:57

Бамбар имел цель помочь людям при кораблекрушении, Хейердал - доказать как давно и куда люди плавали, Уиллис - в общем-то использовал опыт Кон-Тики тоже. А Травин был просто хиппи и бродяга, как мне тут доказали. И чем тогда он интересен? Тем что мышей ел?

Нет. Травин был, как сейчас сказали бы профессиональный путешественник. Никакой практической ценности не имеют восхождения на Эверест, покорения Северного и Южного полюсов на чем угодно, ровно как и перелеты вокруг света на воздушном шаре и яхтенные кругосветки. Просто вот есть такая область применения человеческого гения, если хотите. "Гения" в смысле не "Эйнштейн", а в пушкинском смысле. Бродяжничество? У Травина был план путешествия, был график передвижения, регистрационный документ, экипировка и сверх-идея - отправиться в настоящую кругосветку через Аляску. По возвращении он работал 30 лет на Камчатке. Тогда как настоящее бродяжничество - это форма психического расстройства, либо поведение человека, лишенного обществом возможности вести оседлый образ жизни. У Травина такой возможности никто не отнимал, у него, помимо воинского звания была и "гражданская профессия".

m0ab:

Вот снимки с Карского моря зимой

Вот оттуда же первый лед, сверху еще мокрый, с лужами и полыньями. Ходибельно:

Тогда как настоящее бродяжничество - это форма психического расстройства

Называется "дромомания".
"People with this condition spontaneously depart from their routine, travel long distances and take up different identities and occupations."
http://en.wikipedia.org/wiki/Dromomania

Крайние точки зрения сводятся даже к такому:
"Вот Том Сойер и Гекльберри Финн - классические "дромоманы". И если Финн - беспризорник, или, как сегодня бы сказали, социальная сирота при папаше-алкоголике, то Сойер, хоть и сирота, но из вполне приличной семьи. Тем не менее они ушли жить на остров. Такую патологию практически и не лечат."
http://moscow.hrights.ru/deti/data/deti22_03_2002-6.htm

Больше всего меня поражает, что надо "оправдываться" перед "своими" же, перед туристами, путешественниками, людьми, которые что-то нашли в этом виде времяпровождения. Что же будет при общении с "нормальными" (незамороченными) ?

kurung:

лед перекрыт полуметром снега. Так что ехать по такой замерзшей реке - например Печере - на велосипеде, как Травин ... невозможно.

Это не значит, что всю зиму, на всех реках за полярным кругом, лежит снег именно полметра.
Так что по-разному могло быть. Кстати, сами утверждали, что зима поздняя.

Потому и скорость реальная у Травина - примерно 300 км за 90 дней - пешеходная скорость по глубокому снегу и морозам.

Вот это по делу, и может объяснить небольшую скорость Травина до выхода на море.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 19:26

Больше всего меня поражает, что надо "оправдываться" перед "своими" же, перед туристами,

А что Вас удивляет?
Те, кому не чужд ветер дальних странствий, врунов, как правило, не уважают.

А также обладают некоторым опытом, который позволяет отличить явный бред от того, что в принципе возможно.

(лично мне, например, лень разбираться, где А.Х. врет сам, где со слов Травина, а где пишет правду - и потому я его сочинение - пока что - не рассматриваю вообще. А других, независимых, документов - тоже пока что - немного)

Просто пока что я принял (для себя) как рабочую версию, что А.Х. не очень сильно ошибся, расшифровывая "книгу печатей". Если появятся факты, противоречащие этой рабочей версии - я соглашусь с фактами.

Цитата сообщения от nicolaich отправленного 4 Мар, 2010 в 20:00

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 19:26

Больше всего меня поражает, что надо "оправдываться" перед "своими" же, перед туристами,

А что Вас удивляет?
Те, кому не чужд ветер дальних странствий, врунов, как правило, не уважают.

А кто врет-то и кому? Уж не те ли самые туристы-походники врут сами себе, что и они могли бы всю страну обойти по периметру за четыре года, да только раз это кажется невозможным (законы физики, законы термодинамики и т.п.) то и Травина никакого не существует.

nicolaich:

А других, независимых, документов - тоже пока что - немного

Я уже приводил пример, аналогию: эволюционисты vs. креационисты.
Вторым всегда не хватает "промежуточных форм" эволюции, и они все требуют новых. Как только находят новую, они требуют еще более промежуточную:) Так и у вас, документов никогда не будет достаточно. Параноидальные теории заговора в принципе неисчерпаемы.

Те, кому не чужд ветер дальних странствий, врунов, как правило, не уважают.
(лично мне, например, лень разбираться, где А.Х. врет сам, где со слов Травина, а где пишет правду...

Вот Вы только что сами соврали:)
Ни аргументов, ничего.

Во-вторых, агрессия у "критиков" не к качеству изложения, а к самому персонажу - почему бродяжничал, почему не передал бесценный опыт, почему не записал то, не записал сё, почему нет декларации из налоговой, почему не издох тут, почему выжил там, и т.д. и т.п. Самая последняя претензия - шлялся без дела. Вот это мне очень непонятно слышать от других путешественников.

Кстати, есть еще мысль, направление поиска.
Если мы не смогли найти все нужные региональные газеты даже в спец.библиотеке в Москве,
тогда можно сделать так: поискать нынешние редакции, и написать им. Могут и откликнуться (от человека зависит). Кстати, им интересный материал из серии "в нашей газете 80 лет назад".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 4 Мар, 2010 в 20:11

Самая последняя претензия - шлялся без дела. Вот это мне очень непонятно слышать от других путешественников.

Согласен, это странно..
Ну, шлялся, ну и что? Его личное дело.

Те, кому не чужд ветер дальних странствий, врунов, как правило, не уважают.
(лично мне, например, лень разбираться, где А.Х. врет сам, где со слов Травина, а где пишет правду...

Вот Вы только что сами соврали:)

И где? ;D Мне действительно лень разбираться в писаниях А.Х.
И в то же время любопытно было бы узнать, как оно было на самом деле. Поэтому из всей книги меня интересует только "список населенных пунктов" - и то лишь за неимением сканов страниц регистратора.

Могут и откликнуться (от человека зависит). Кстати, им интересный материал из серии "в нашей газете 80 лет назад".

Это да, хоть что-то же должно сохраниться - если ГЛТ побывал во всех этих пунктах, не может быть, чтобы вообще следов не осталось...
А пока что по южной ветке (до Пскова) мы имеем только снимок, сделанный предположительно в Крыму. И то не факт, что в Крыму.

upd: Вряд ли после пертурбаций 90-х сохранилось большинство газет, существовавших в 30-е. Так что искать надо не в редакциях, а по архивам и библиотекам...

Shoorick, почему Вы так упорно не хотите согласиться с тем, что не было ВЕЛОСИПЕДНОГО путешествия вдоль Северного ледовитого океана. Было перемещение на ледоколах, оленях, собаках с длительными, по несколько месяцев, остановками в населенных пунктах. Для Вас так важно, чтобы был именно ВЕЛОСИПЕД? Вроде все уже согласились, что да, прошел он этот путь за два года. Тяжелый путь, но не такой фантастический, как это описано у Харитановского. О чем тут еще спор-то ведется?

Cobra:

Shoorick, почему Вы так упорно не хотите согласиться с тем, что не было ВЕЛОСИПЕДНОГО путешествия вдоль Северного ледовитого океана.

Ух, какой ядреный неадекват.

Тяжелый путь, но не такой фантастический, как это описано у Харитановского.

Нет там фантастики, она в ваших головах.
Кстати, про жуткий путь в пустыне совсем без воды никто не высказался. Или я не заметил?

О чем тут еще спор-то ведется?

Претензии по существу кончились, теперь нам (Травину? Харитановскому? Журналистам?) приписывают фразы типа "Травин проехал от Мурманска до Уэлена на велосипеде". Ну и сами с ними спорят. Гениальный ход.

Можете не выкручиваться, а просто скажите: да, я согласен, что велосипедного путешествия по Арктике не было. Этого достаточно. Насчет южного участка мое мнение такое же: велосипедного путешествия не было. Доказательств обратного пока нет. Но густо-населенные участки пути с железной дорогой, развитой сетью дорог и караванных путей не так интересны. Тут вряд ли когда удасться установить истину. Ну и от слов НЕАДЕКВАТ, ПУСТОЙ ТРЕП и тому подобное в отношении оппонентов надо отказаться. Не детский сад, все люди взрослые.