Тормоза Shimano XT Shimano XT - M785 (180/160mm) vs Formula RX Tune (180/160mm).

Цитата сообщения от 911 отправленного 4 Май, 2013 в 18:29

Ну и где тогда симметричный ответ от шиманы на группу XX1?
Или отчего же срам до сих пор не выпустил конкурентной электронной трансмиссии?

А почему шимана должна выпускать ответ на ХХ?
А почему срам должен выпускать электронную трансмиссию?

Цитата сообщения от fut отправленного 4 Май, 2013 в 21:01

Пруфы про удельный вес на уровне погрешности будет или как всегда балабол?
Полно моделей в стоке у которых стоит оборудка срам, или нет? |-))

Не передергивай так примитивно - мы говорили не о том, что "у многих моделей в стоке стоит срам", а о том, что грипшифты в OEM-сегменте отсутствуют, а на after-market составляют исчезающе малый процент. Так что, это тебе надо доказывать и приводить пруфы, что грипшифты ставят настолько часто, что об этом имеет смысл заботиться. Можешь привести примеры моделей массовых производителей, оборудованных в стоке грипшифтами. И, для сравнения, процент таких моделей по отношению к моделями на триггерах.

Ты сам ответил на свой вопрос об ориентировке производителей друг на друга:

И опять примитивное передергивание. Пока я говорил лишь о том, что Шимано создает новые стандарты, а индустрия идет за ней. И все мои примеры подтверждают только это, а не твой тезис, что кто-то специально учитывает изделия конкурентов в своем производстве.

Цитата сообщения от fut отправленного 4 Май, 2013 в 21:01

Еще могу добавить, что 9ск переклюки срам работают с 10ск манетками шимано, 10ск переклюки шимано работают с 9ск манетками срам. Странно, почему не придумывают каждый раз свой собственный новый стандарт хода троса?

Т.е., ты хочешь сказать, что так сделали специально? Докажи на примерах - продемонстрируй стоковый комплит, в котором бы использовалась одна из подобных комбинаций. Дай ссылку на официальное признание Шимано или Срам такой совместимости и рекомендаций по совместному использованию.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 4 Май, 2013 в 21:17

Не передергивай так примитивно - мы говорили не о том, что "у многих моделей в стоке стоит срам", а о том, что грипшифты в OEM-сегменте отсутствуют, а на after-market составляют исчезающе малый процент. Так что, это тебе надо доказывать и приводить пруфы, что грипшифты ставят настолько часто, что об этом имеет смысл заботиться. Можешь привести примеры моделей массовых производителей, оборудованных в стоке грипшифтами. И, для сравнения, процент таких моделей по отношению к моделями на триггерах.

Я не знаю что ты там напридумывал о теме разговора. Ты заявил, что производители, разрабатывая свои модели оборудования не ориентируются на конкурентов:
"Во-первых, с какой бы это стати Шимано волноваться за пользователей изделий конкурентов".
Опроверг ты себя сам на примере центрлока.
Далее ты заявил, что грипшифты практически не используются никем, а на оем рынке их нет вообще:
"Особенно, если пользователи конкретно этого изделия имеются в следовых количествах, а на OEM-рынке вообще отсутствуют?"
Могу тебе посоветовать сходить в веломагазины и посмотреть на велики с грибами, сходить на веломанию в раздел велов форумчан и посмотреть там на велы с грибами.
Далее ты заявил, что грибы "а его удельный вес на розничном рынке измеряется на уровне статистической погрешности? " не приведи пруфов и доказательств.
Потом начал говорить про оси, центрлоки и тд. Оказывается это все было про грибы? )

Итог: ты балабол.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 4 Май, 2013 в 21:17

И опять примитивное передергивание. Пока я говорил лишь о том, что Шимано создает новые стандарты, а индустрия идет за ней. И все мои примеры подтверждают только это, а не твой тезис, что кто-то специально учитывает изделия конкурентов в своем производстве.

Еще раз спрошу: производители оборудования не учитывают конкурентов? Центрлок выпускает только шимано? Стандарт 1:1 хода тросика ЗП взятого у срама шимано не использует? Или тот же срам - уже не производитель? Ты умудряешься в двух предложениях придумать новый смысл спора, тут же привести контраргумент самому себе и доказать правоту оппонента, забавно. )

Цитата сообщения от lpdot отправленного 4 Май, 2013 в 21:20

Т.е., ты хочешь сказать, что так сделали специально? Докажи на примерах - продемонстрируй стоковый комплит, в котором бы использовалась одна из подобных комбинаций. Дай ссылку на официальное признание Шимано или Срам такой совместимости и рекомендаций по совместному использованию.

Ну конечно нет, это все случайно! Случайно существует только два стандарта хода тросика ЗП, совершенно случайно оба эти стандарта используют оба производителя, совершенно случайно у передних переклюков только один стандарт, все совершенно случайно! А если вспомнить про единый стандарт всех расходников, причем все производители совершенно случайно выпускают все одинаковое, то просто нет слов какое в мире все случайное!

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Май, 2013 в 04:13

Ну конечно нет, это все случайно! Случайно существует только два стандарта хода тросика ЗП, совершенно случайно оба эти стандарта используют оба производителя, совершенно случайно у передних переклюков только один стандарт, все совершенно случайно! А если вспомнить про единый стандарт всех расходников, причем все производители совершенно случайно выпускают все одинаковое, то просто нет слов какое в мире все случайное!

А если я скажу, что "стандартов" ходов тросов гораздо больше, чем ты думаешь?
Если я скажу что выборка троса у 10ск Шиманы не равна таковой у 9ск. срама?
И что с передними переклюками не все так очевидно, как ты думаешь.
Не говоря уже о расходниках

Ты сольешься сразу или будешь и дальше плести свои логические паутины?

А пока вот тебе информация к размышлению:
Наиболее распространенные стандартные диаметры подседельных штырей: 25, 0 (советский), 27, 2 и 31, 6 мм. Однако у ряда производителей рам используются другие размеры отверстия в подседельной трубе, соответственно, выпускаются штыри и других диаметров: 22.0, 22.2, 23.4, 23.8, 24.0, 25.0, 25.4, 25.8, 26.0, 26.2, 26.4, 26.6, 26.8, 27.0, 27.2, 27.4, 27.8, 28.0, 28.6, 29.2, 29.4, 29.6, 29.8, 30.0, 30.4, 30.8, 30.9, 31.4, 31.6, 31.8, 32, 33.9, 34.9 мм.

А что на счет совершенно случайной линейки манеток SRAM ATTACK SRAM ROCKET, которые SRAM делает специально для переключаетелей Shimano ?

Жи3куку снова с нами?

Цитата сообщения от виктория чайка отправленного 5 Май, 2013 в 09:15

А что на счет совершенно случайной линейки манеток SRAM ATTACK SRAM ROCKET, которые SRAM делает специально для переключаетелей Shimano ?

Еще один пример, подтверждающий слова Ipdota о том что есть альфа-производитель, который диктует правила игры, а остальным приходится подстраиваться
Подобный пример уже был:

Цитата сообщения от lpdot отправленного 2 Май, 2013 в 11:42

Шимано не следует чужим стандартам, а создает свои. Из свежих примеров - ось 15 мм, разработанная в кооперации с Фокс. Казалось бы, зачем она нужна, когда 15 мм - ни два, ни полтора, когда есть легкая и удобная Maxle? Прошло буквально пару лет и Рокшокс сложил лапки, оставив 20 мм только во сегменте FR/DH.

Цитата сообщения от 911 отправленного 5 Май, 2013 в 09:11

А если я скажу, что "стандартов" ходов тросов гораздо больше, чем ты думаешь?
Если я скажу что выборка троса у 10ск Шиманы не равна таковой у 9ск. срама?
И что с передними переклюками не все так очевидно, как ты думаешь.
Не говоря уже о расходниках

Ты сольешься сразу или будешь и дальше плести свои логические паутины?

А пока вот тебе информация к размышлению:
Наиболее распространенные стандартные диаметры подседельных штырей: 25, 0 (советский), 27, 2 и 31, 6 мм. Однако у ряда производителей рам используются другие размеры отверстия в подседельной трубе, соответственно, выпускаются штыри и других диаметров: 22.0, 22.2, 23.4, 23.8, 24.0, 25.0, 25.4, 25.8, 26.0, 26.2, 26.4, 26.6, 26.8, 27.0, 27.2, 27.4, 27.8, 28.0, 28.6, 29.2, 29.4, 29.6, 29.8, 30.0, 30.4, 30.8, 30.9, 31.4, 31.6, 31.8, 32, 33.9, 34.9 мм.

А я отвечу, что в данный момент я рассматриваю МТБ переклюки и МТБ манетки и у них два стандарта.
Скажу что ты пи...ишь и выборки троса равны, что и позволяет сраму работать на шиманоманетках.
Скажу что ты пи...ишь и передние переклюки полностью совместимы.
Скажу что ты пи...ишь и расходники совместимы.

Ты слился или будешь и дальше плести свои паутины теоретического техномудачества?

Про штыри: как ты думаешь, что заставляет множество производителей рам делать подседельную трубу, допустим, 31.6мм?

Цитата сообщения от 911 отправленного 5 Май, 2013 в 09:33

Еще один пример, подтверждающий слова Ipdota о том что есть альфа-производитель, который диктует правила игры, а остальным приходится подстраиваться
Подобный пример уже был:

Да никому не интересен вопрос о альфа производителе.
Интересна заява лпдота о том, что производителям пофиг на конкурентов.
Именно в этом заключается весь абсурд его заявлений.

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Май, 2013 в 09:35

Цитата сообщения от 911 отправленного 5 Май, 2013 в 09:11

А если я скажу, что "стандартов" ходов тросов гораздо больше, чем ты думаешь?
Если я скажу что выборка троса у 10ск Шиманы не равна таковой у 9ск. срама?
И что с передними переклюками не все так очевидно, как ты думаешь.
Не говоря уже о расходниках

Ты сольешься сразу или будешь и дальше плести свои логические паутины?

А пока вот тебе информация к размышлению:
Наиболее распространенные стандартные диаметры подседельных штырей: 25, 0 (советский), 27, 2 и 31, 6 мм. Однако у ряда производителей рам используются другие размеры отверстия в подседельной трубе, соответственно, выпускаются штыри и других диаметров: 22.0, 22.2, 23.4, 23.8, 24.0, 25.0, 25.4, 25.8, 26.0, 26.2, 26.4, 26.6, 26.8, 27.0, 27.2, 27.4, 27.8, 28.0, 28.6, 29.2, 29.4, 29.6, 29.8, 30.0, 30.4, 30.8, 30.9, 31.4, 31.6, 31.8, 32, 33.9, 34.9 мм.

А я отвечу, что в данный момент я рассматриваю МТБ переклюки и МТБ манетки и у них два стандарта.
Скажу что ты пи...ишь и выборки троса равны, что и позволяет сраму работать на шиманоманетках.
Скажу что ты пи...ишь и передние переклюки полностью совместимы.
Скажу что ты пи...ишь и расходники совместимы.

Ты слился или будешь и дальше плести свои паутины теоретического техномудачества?

Держи: http://en.wikibooks.org/wiki/Bicycles/Maintenance_and_Repair/Gear-changing_Dimensions

Там найдешь ответы про 2 //-( стандарта ходов

Насчет же совместимости именно 10ск шимы с 9ск срамом,

Очевидна разница выборки примерно в 1 мм, о которой автор умолчал, округлив оба значения до красивых 35мм

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Май, 2013 в 04:13

Я не знаю что ты там напридумывал о теме разговора.

Это потому, что ты даже в своей демагогии плохо ориентируешься.

Ты заявил, что производители, разрабатывая свои модели оборудования не ориентируются на конкурентов:

Я заявил буквально следующее:

Цитата сообщения от lpdot отправленного 2 Май, 2013 в 11:42

Во-первых, с какой бы это стати Шимано волноваться за пользователей изделий конкурентов? Особенно, если пользователи конкретно этого изделия имеются в следовых количествах, а на OEM-рынке вообще отсутствуют?

Т.е., зная твои проблемы с пониманием написанного, я явно отметил конкретного производителя и конкретное изделие конкурента этого производителя.

"Во-первых, с какой бы это стати Шимано волноваться за пользователей изделий конкурентов".

Угу. И, зная, как тяжело тебе дается печатный текст, я повторил свой тезис:

Цитата сообщения от lpdot отправленного 4 Май, 2013 в 18:41

А ты не стесняйся, расскажи, зачем это крупнейшему OEM-производителю, выпускающему весь ассортимент навесного оборудования во всех ценовых нишах, обращать внимание на совместимость своих продуктов с продуктами конкурентов. Да еще настолько, чтобы волноваться за совместимость с изделием, которое крупные производители велосипедов в стоке не ставят вообще, а его удельный вес на розничном рынке измеряется на уровне статистической погрешности?

Видишь, я выделил для тебя значимые слова?

Опроверг ты себя сам на примере центрлока.

Я понимаю, что тебе хотелось бы представить ситуацию именно так - мол, я себя сам опроверг. Но это не так, поскольку пример подтверждает факт следования производителей за Шимано. Ведь Center Lock на рынок вытащила именно Шимано, не Срам? Или у тебя какие-то другие данные?

Далее ты заявил, что грипшифты практически не используются никем, а на оем рынке их нет вообще:
"Особенно, если пользователи конкретно этого изделия имеются в следовых количествах, а на OEM-рынке вообще отсутствуют?"
Могу тебе посоветовать сходить в веломагазины и посмотреть на велики с грибами, сходить на веломанию в раздел велов форумчан и посмотреть там на велы с грибами.

Зачем нам какие-то мифические веломагазины? Ты покажи, как я тебе уже предложил, на примере массовых производителей (Giant, Merida, Specialized, Trek и т.п.) соотношение грипшифтов к триггерам в стоковых моделях. Продемонстрируй, что это отношение настолько значимо, чтобы Шимано, выпуская новые тормоза, волновалась за их совместимость с грипшифтами Срам.

Далее ты заявил, что грибы "а его удельный вес на розничном рынке измеряется на уровне статистической погрешности? " не приведи пруфов и доказательств.
Потом начал говорить про оси, центрлоки и тд. Оказывается это все было про грибы? )

Ясное дело. Это же не я сделал болезненное заявление:

Цитата сообщения от fut отправленного 2 Май, 2013 в 10:14

Скажем так: шимана, выпустив линейку коротких ручек, заставила любителей тормозов шимано и грипшифтов отказаться от изделий срам в пользу изделий шимано, рынок однако. Но так как начался вайн любителей отличных грибов от срам на шиману и те стали переходить на тормоза других производителей, которые думают не только о бабле, но и о удобстве пользователей, шимана спохватилась, убедилась в том, что их тормоза не настолько хороши, что бы все отказывались от грибов ради них и в срочном порядку выпустила фикс в виде длинных ручек.
Вот так вот, вроде бы крутая фича от шиманы, оказалась их косяком.

Итог: ты балабол.

Доказательство этого тезиса у тебя пока не получается. Очень уж очевидно ты пытаешься подменить обсуждение конкретной ситуации обобщениями про "других производителей". Ситуация ведь совершенно простая: Center Lock введен Шимано, а все остальные выпускают под него роторы и втулки потому, что иначе они просто не получат свои денежки. А ты хочешь это представить так, как будто стандарт Center Lock существует сам по себе и все ему следуют ради некой мифической "совместимости".

Еще раз спрошу: производители оборудования не учитывают конкурентов? Центрлок выпускает только шимано? Стандарт 1:1 хода тросика ЗП взятого у срама шимано не использует? Или тот же срам - уже не производитель? Ты умудряешься в двух предложениях придумать новый смысл спора, тут же привести контраргумент самому себе и доказать правоту оппонента, забавно. )

Про Центрлок см. выше. Стандарт 1:1 относится к 9-скоростной трансмиссии Срам. Шимано под этот стандарт никогда ничего не выпускала. Про ход троса тебе объяснил 911.

Ну конечно нет, это все случайно! Случайно существует только два стандарта хода тросика ЗП, совершенно случайно оба эти стандарта используют оба производителя, совершенно случайно у передних переклюков только один стандарт, все совершенно случайно! А если вспомнить про единый стандарт всех расходников, причем все производители совершенно случайно выпускают все одинаковое, то просто нет слов какое в мире все случайное!

Чтобы доказать свой тезис, ты должен просто сделать то, что я тебе предложил сделать ранее:

Цитата сообщения от lpdot отправленного 4 Май, 2013 в 21:20

Докажи на примерах - продемонстрируй стоковый комплит, в котором бы использовалась одна из подобных комбинаций. Дай ссылку на официальное признание Шимано или Срам такой совместимости и рекомендаций по совместному использованию.

Приведи пример стоковой комплектации массового производителя, использующей 9-скоростной задний переключатель Срам с 10-скоростными манетками Шимано. Заметь, работает эта комбинация только на 10-скоростной кассете.

Цитата сообщения от виктория чайка отправленного 5 Май, 2013 в 09:15

А что на счет совершенно случайной линейки манеток SRAM ATTACK SRAM ROCKET, которые SRAM делает специально для переключаетелей Shimano ?

Это лишь подтверждает мой тезис. Ведь не Shimano выпускает манетки под 9-скоростной задний переключатель Срам, а Срам производит манетки под задние переключатели Shimano. Вот, если бы было наоборот, тогда можно было бы это обсудить.

Цитата сообщения от fut отправленного 5 Май, 2013 в 09:38

Да никому не интересен вопрос о альфа производителе.
Интересна заява лпдота о том, что производителям пофиг на конкурентов.
Именно в этом заключается весь абсурд его заявлений.

Ну, конечно, абсурд. Шимано делает гидравлику на минеральном масле, а конкуренты на ДОТе. Шимано делает втулки на насыпных подшипниках, а конкуренты - на промах. Никакой совместимости. Абсурд самый натуральный. Белорусская школа маркентинга мени Фута негодуэ.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:29

Это потому, что ты даже в своей демагогии плохо ориентируешься.

Не переживай, в том что я пишу ориентируюсь я хорошо, мне просто не приходится вертеться как уж на сковородке.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:29

Я заявил буквально следующее:

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:29

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:29

[quote]
Я понимаю, что тебе хотелось бы представить ситуацию именно так - мол, я себя сам опроверг. Но это не так, поскольку пример подтверждает факт следования производителей за Шимано. Ведь Center Lock на рынок вытащила именно Шимано, не Срам? Или у тебя какие-то другие данные?

Еще раз повторюсь: какая разница кто куда вывел, если ты утверждаешь что производители не обращают друг на друга внимания? Срам и прочие производители уже не "производители". Возьмем шиману, срам, компаньелу, кмс: у этих производителей нет общих, взаимно совместимых запчастей? Они все работают со своими стандартами?

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:29

Зачем нам какие-то мифические веломагазины? Ты покажи, как я тебе уже предложил, на примере массовых производителей (Giant, Merida, Specialized, Trek и т.п.) соотношение грипшифтов к триггерам в стоковых моделях. Продемонстрируй, что это отношение настолько значимо, чтобы Шимано, выпуская новые тормоза, волновалась за их совместимость с грипшифтами Срам.

Ну ты ведь заявил, что в оем грипшифтов не бывает, да и общее их потребление находится в "следовых" значениях. Вот и докажи нам свое утверждение, приведи статистические данные в "%" соотношении, вперед. Наличие моделей с грибами в стоке ты можешь найти в веломагазинах города Минска, рыть интернет и поисках прерогатива 911, пусть поищет.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:29

Далее ты заявил, что грибы "а его удельный вес на розничном рынке измеряется на уровне статистической погрешности? " не приведи пруфов и доказательств.
Потом начал говорить про оси, центрлоки и тд. Оказывается это все было про грибы? )
[quote]
Ясное дело. Это же не я сделал болезненное заявление:

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:29

[quote]
[quote]
Итог: ты балабол.

Доказательство этого тезиса у тебя пока не получается. Очень уж очевидно ты пытаешься подменить обсуждение конкретной ситуации обобщениями про "других производителей". Ситуация ведь совершенно простая: Center Lock введен Шимано, а все остальные выпускают под него роторы и втулки потому, что иначе они просто не получат свои денежки. А ты хочешь это представить так, как будто стандарт Center Lock существует сам по себе и все ему следуют ради некой мифической "совместимости".

Я это доказал выше. Конкретно ситуацию ручек и грибов мы обсуждали ровно до того момента, пока не появился ты и не заявил, что производителям оборудования пофиг на конкурентов и привел пример центрлока, втулки и диски под которые выпускает куча производителей. Сам себе перечишь.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:29

Про Центрлок см. выше. Стандарт 1:1 относится к 9-скоростной трансмиссии Срам. Шимано под этот стандарт никогда ничего не выпускала. Про ход троса тебе объяснил 911.

Про то, что пытался объяснить 911 с фотками: на фотках прекрасно виден одинаковый ход тросов. Стоит лишь взглянуть на обе фотки без старания найти любым способом разницу, невзирая на очевидные вещи. Я думаю вы не догадались смотреть разницу по "внешнему" краю бирюзового ограничителя? И доже при таком грубом взгляде видно, что разница получается примерно 0.3 мм. Но есть еще пару "но": разные масштабы фоток (уменьши масштаб первой и разницу не увидишь) и разное расположение камеры при фотографировании ( если сдвинут объектив на первой фотке вправо так, что бы ограничитель оказался в центре, то пропадет и эта кажущаяся разница в 0, 3 мм). Да, придумывайте дальше смысл "случайных" совпадений и "случайных" выпусков взаимозаменяемых зпч.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:29

Чтобы доказать свой тезис, ты должен просто сделать то, что я тебе предложил сделать ранее:

Что бы доказать свой тезис мне достаточно посмотреть на свой вел: переклюк шимано на грипсах срам, тормоза авид на роторах шимано, две цепи, вообще других производителей, безкамерки стандарта мавик на Хт колесах ну и тд и тп.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 5 Май, 2013 в 12:43

Ну, конечно, абсурд. Шимано делает гидравлику на минеральном масле, а конкуренты на ДОТе. Шимано делает втулки на насыпных подшипниках, а конкуренты - на промах. Никакой совместимости. Абсурд самый натуральный. Белорусская школа маркентинга мени Фута негодуэ.

Ну конечно: Магура насмотрелась на шиману и начала тоже лить в тормоза минералку, а вот если бы не шимана, то лила бы только дот! Фулкрум, выпускающие свои топ колеса на насыпухе тоже берет пример с шиманы!!! как и тонны других производителей втулок на насыпухе.
Упоротая аналитика лпдота негодуе!